Evolution erklärt nicht alles?

Hab letztes ne interessante Doku über "Intelligente" Tiere gesehen. Delphine haben ungewöhnlich große Gehirne. Nun hat man die Entwicklung dieser zurückverfolgt. Der Vorfahre dieser Tiere war Einzelgänger, er hat alleine gejagt und war viel größer. Durch irgend einen Umstand waren diese Tiere dazu gezwungen zusammen zu arbeiten und zu leben. Die Delphine wurden kleiner und ihre Gehirne immer größer.

Komplexe Gruppenstrukturen verlangen auch nach einem komplexen Verstand. Nun hat man Tiere getestet indem man ihnen einen Spiegel vor hielt. Einige Tierarten erkennen sich selbst im Spiegel. Das heißt sie haben ein Ich-Bewusstsein - das heißt sie können sich auch in die Lage anderer versetzen. Darauf hat man Schimpansen getestet und tatsächlich festgestellt das diese sich gegenseitig täuschen.

Dennoch oder gerade deshalb denke ich das Verstand und Charakter ein Produkt der Evolution ist. Die Gruppenstrukturen dieser Tiere wurden immer Komplexer (vielleicht verlangten die Umstände eine bessere Zusammenarbeit), der Verstand bildete sich aus und die einzelnen Tiere wurden immer individueller. Meiner Meinung nach geht die Entwicklung des Verstands mit der Entwicklung des Charakters einher.

@Negev

Negev schrieb:Komplexe Gruppenstrukturen verlangen auch nach einem komplexen Verstand.

Ameisen?

@Heide_witzka
Das sind programmierte Drohnen...

@Negev
Wer scdhrieb das Programm? :D

Ich in ja wie du der Meinung, dass unser Hirn und seine Fähigkeiten ein Produkt der Evolution ist und dass sich keine Schöpfer hingesetzt und Neuronen miteinander verklebt hat, aber das Leben in komplexeren Strukturen/Gemeinwesen erscheint mir als Begründung zu wenig zu sein.

Heide_witzka schrieb:Wer scdhrieb das Programm? :D

Die Evolution...

Heide_witzka schrieb:aber das Leben in komplexeren Strukturen/Gemeinwesen erscheint mir als Begründung zu wenig zu sein.

Versteh ich dich richtig, dass du doch daran glaubst das hinter den "komplexeren Strukturen/Gemeinwesen" ein (göttlicher) Plan steht?

Warum bist du der Meinung das dafür nicht ganz alleine die Evolution verantwortlich ist?

@Negev
Nein, du verstehst mich falsch.
Es gibt keine validen Belege dass überhaupt ein Gott, eine Entität oder was auch immer existiert, das dieses Universum und den ganzen Rest zusammengebastelt hat, deshalb will ich es auch nicht als Erklärung heranziehen.

@Heide_witzka
Okay.

Heide_witzka schrieb:aber das Leben in komplexeren Strukturen/Gemeinwesen erscheint mir als Begründung zu wenig zu sein.

Es ist schon auffällig das die Gehirne der Delphine größer wurden als sie begannen in Gruppen zu leben. Wie erklärst du dir diese Entwicklung?

Libertin schrieb am 15.06.2015:Warum braucht der Mensch ein Verstand oder ein Charakter um zu überleben, sagen wir mal wir sind in Afrika müssen etwas jagen um zu überleben, warum macht der Körper das nicht einfach ohne Verstand und ohne ein Charakter?

Weil es schon zu viele gibt, die das besser können. Mit Verstand kann man aber zum Beispiel Werkzeuge bauen und sogar die Dinge jagen, die einen ansonsten fressen würden.

Negev schrieb:Es ist schon auffällig das die Gehirne der Delphine größer wurden als sie begannen in Gruppen zu leben.

Die Größe des Gehirns sagt zunächst mal wenig aus. Das Zusammenleben in Gruppen kann halt Vorteile bringen, das hat sich aber schon bewiesen, bevor es überhaupt Delphine gab.

@Negev
Delfine sind nicht sonderlich intelligent, ich weiss nicht ob man sie besonders herausstellen sollte. Sie haben im Gegensatz zu den meisten anderen Säugern lediglich einen 5-schichtigen Kortex und eher unterdurchschnittlich viele Nervenzellen, 1/4 oder 1/5 der anderen Säuger.
Kognitive Fähigkeiten der Delfine sind anderen Säugern auch nicht überlegen.

Im Zweifelsfall gibts da im Forum aber Berufenere. Hoffman, Pan narrans und Intruder fallen mir ein (die Reihenfolde der Aufzählung stellt keine Wertung dar ;) )

Heide_witzka schrieb:Delfine sind nicht sonderlich intelligent,

Die Fähigkeit sich selbst im Spiegel zu erkennen kalte ich schon für sehr intelligent.

Heide_witzka schrieb:ich weiss nicht ob man sie besonders herausstellen sollte.

Andere Tiere besitzen auch diese Fähigkeit. Affen und Elefanten zum Beispiel. Andere Tiere wiederum nicht: Hunde und Katzen.

intruder schrieb:Die Größe des Gehirns sagt zunächst mal wenig aus. Das Zusammenleben in Gruppen kann halt Vorteile bringen, das hat sich aber schon bewiesen, bevor es überhaupt Delphine gab.

Das schon. Herden haben den einfachen Vorteil des Schutzes. Aber ob die Gruppenbildung automatisch auch mit der Herausbildung von komplexen sozialen Strukturen einhergeht, bezweifle ist. Ich denke das sich diese Strukturen erst dann herausbilden, wenn es die Evolution erfordert.

(Früh-)Menschen haben auch Gruppen gebildet.
Ich sehe da schon ein Zusammenhang vom Leben in einer Gruppe und Intelligenz.

Vorstellungskraft ist ein wichtiger Aspekt der menschlichen Intelligenz. Als Einzelgänger hätten die Menschen wohl kauf diese stufe erreicht. Dafür ist ein Bewusstsein nötig, das man sich selbst und andere Erkennt.

Die Fähigkeit sich selbst im Spiegel zu erkennen kalte ich schon für sehr intelligent.
...
Andere Tiere besitzen auch diese Fähigkeit. Affen und Elefanten zum Beispiel. Andere Tiere wiederum nicht: Hunde und Katzen.

Mein Kater erkennt sich im Spiegel.

@Negev
Hab mal gesucht und etwas zu den Delfinen gefunden das ich vor einiger Zeit mal gelesen habe
http://www.scinexx.de/dossier-detail-184-8.html
http://www.scinexx.de/dossier-detail-184-9.html

Auf der Suche nach den evolutionären Unterschieden zwischen dem Menschen und seinen tierischen Verwandten sind Wissenschaftler erneut fündig geworden: Fehlerbehaftete
Genverdopplungen scheinen die menschliche Hirnentwicklung im Verlauf der
Stammesgeschichte maßgeblich vorangetrieben zu haben, berichten zwei Forscherteams.
Laut Evan Eichler von der University of Washington und seinen Kollegen duplizierte sich das Gen SRGAP2 zunächst vor etwa 3,5 Millionen Jahren. Dieses »Tochtergen« verdoppelte sich
dann etwa eine Million Jahre später erneut, so dass wohl schon die ersten Vertreter der Gattung Homo über eine Kopie der Kopie verfügten.
Der Erbfaktor SRGAP2 beeinflusst die Entwicklung der Großhirnrinde. Überraschenderweise führen die neueren Genvarianten dabei zu einer verlangsamten Reifung der Nervenzellen
und so zu einer stärkeren Vernetzung der Neurone untereinander, wie die Arbeitsgruppe von Franck Polleux vom Scripps Research Institute berichtet. Der Grund: Die Produkte der Genkopien lagern sich an das ursprüngliche SRGAP2-Protein an undhemmen es in seiner Funktion, die Reifung der Neurone voranzutreiben. So hat der Neokortex mehr Zeit zu wachsen, was eine wichtige Grundlage für höhere Funktionen wie Sprache und Bewusstsein
bilden könnte.
Wie die Wissenschaftler betonen, stellen die SRGAP2-Varianten nicht die alleinige Triebfeder der menschlichen Hirnevolution dar. So gelangten im Lauf der letzten sechs Millionen Jahre etwa 30 weitere Genduplikate ins menschliche Erbgut, von denen einige ebenfalls an der Hirnreifung beteiligt sind.
Cell 149, S. 912 – 922, 2012
Cell 149, S. 923 – 935, 2012

http://www.spektrum.de/magazin/erbfaktor-fuer-die-hirnentwicklung/1154672

Wenn ich dem folge, dann haben (unter anderem) fehlerhafte Genverdopplungen erheblichen Einfluss auf die Hirnentwicklung genommen.

@Pan_narrans
In den USA wurde mal ein abscheuliches Jagdspiel nach Punkten gespielt. Viele Jäger stürmten in die Wälder und schossen auf alles das sich bewegte. Dabei erschossen sie auch andere Jäger. Am Ende des Spiels als die Punkte gezählt waren packte die Leute allerlei Tierkadaver auf einen riesigen Haufen der begann zu verwesen (welch grausame Verschwendung). Plötzlich tauchte eine gigantische Menge Raubvögel auf und stürzte sich, ohne der Nahrung zu konkurrieren, auf den Haufen. Als man aufhörte dieses Spiel zu spielen kamen die Vögel immernoch jedes Jahr zur gleichen Zeit zu diesem Ort zu friedlicher Beisammenkunft, bis heute. Die Tiere gaben so erfahrenes ihren Nachkommen weiter. Das passiert sowohl genetisch wie nach de Lamark als auch durch Erziehung wie nach Freud

@ixtlilxochitl
Wie viel Punkte gabs bei dem Spiel für einen erschossenen Jäger?

Hört sich für mich nach einer erfundenen Geschichte an.
Falls du einen Link dazu hast lese ich mich aber gerne ein.

Negev schrieb:Ich denke das sich diese Strukturen erst dann herausbilden, wenn es die Evolution erfordert.

Das ist zu unscharf ausgedrückt, vielleicht meinst du das richtige, aber so ist es eigentlich falsch.

1. Die Evolution erfordert gar nichts, sondern die Umwelt.
2. Wenn es erforderlich ist, ist es zu spät, dass sich gewisse Eigenschaften entwickeln.


Es ist vielmehr so, dass sich gewisse Verhaltensarten und Phänotypen herausbilden und dann durch die Umwelt gesiebt wird. Erweist sich etwas als vorteilhaft, wird es sich durchsetzen.

@Heide_witzka
Ich kann dir keinen Link senden weil ich es aus einem Buch entnahm. Der Ort heißt Hinckley, Ohio und der Buzzard-Day wurde im Hinkley-Park zu einem Volksfest. Vielleicht findest du unter diesen Angaben etwas im Internet.

Buzzard Day History
Submitted by blatko on Fri, 12/25/2009 - 10:03pm
The legend of the annual return of the buzzards (turkey vultures) to Buzzard Roost in the Cleveland Metroparks goes back nearly a century in Hinckley history.

Legend has it that they were first attracted by the tons of butchering refuse and unwanted game left behind in the great Hinckley Hunt of 1818, but additional historical research among the records of the Sylvester Library of Medina uncovered an old manuscript by William Coggswell, who as a youth with his uncle, Gibson Gates, were the first white men to set foot in the township in 1810. This manuscript told of their expedition from Bath and Richfield through Hinckley, and of finding the "vultures of the air" at the gallows at Big Bend of Rocky River around the foot of the ledges where the Wyandots had hanged a squaw for witchcraft two years before. This indicated that these turkey vultures had made their home on Hinckley Ridge long before the white men settled west of the Cuyahoga River, and it moved their occupancy back into the midst of the Indians legend.

http://hinckleytwp.org/content/buzzard-day-history (Archiv-Version vom 28.06.2015)

@Negev
Das zusammen leben in Gruppenstrukturen kann durchaus förderlich für die Entwicklung des Hirns sein ist jedoch alles andere als ein muss zumal damit auch immer viele verschiedene Faktoren davon abhängen.

Das Gehirn des Australopithecus, also unseres frühen Vorfahren, Beispielsweise war kaum größer als das Hirn eines Schimpansen oder Bonobos und das über 2 Mio. Jahre seiner Existenzgeschichte. Erst mit dem Erscheinen des ersten Vertreters der Gattung Homo konnte eine sukzessive Weiterentwicklung unseres Gehirns festgestellt werden.
Für die Gründe dafür wurden schon viele Vermutungen und Hypothesen aufgestellt Beispielsweise u.a. äußere Umwelteinflüsse wie extreme Klimaschwankungen aber eben auch nachhaltige genetische Veränderungen wie im Beitrag von @Heide_witzka und wie schon gesagt wurde impliziert auch ein relativ großes Gehirn nicht automatisch eine überdurchschnittliche Intelligenz denn diese hängt vor allem mit der Anzahl grauer Zellen und ihrer jeweiligen Verknüpfungen zusammen.

Evolutionäre Entwicklung ist nun mal ein sehr komplexer Vorgang der sich meist nicht so einfach mit nur einer einzelnen Begründung ausreichend erklären lässt.

@ixtlilxochitl
Intruder hats dir ja schon verlinkt, es ist tatsächlich eine Legende.
Mittlerweile ist das vom Fremdenverkehrsverband institutionalisiert und wird gross aufgezogen wie der Hype um Punxsatawney Phil.

Und wer etwas mehr über die große Jagd erfahren will wird hier fündig http://www.ohio.com/news/local/local-history-great-hinckley-hunt-of-1818-was-a-slaughter-like-no-other-1.454470