Denken

@Radix

Radix schrieb:Ich denke schon, ich bin mir da selbst der beste Beweis. "Aber dein MAgen knurrt doch!"
"Ich weiss, aber ich habe wirklich keinen Hunger!"

Doch die Zeit reicht völlig. Für einen pawlowischen Effekt.

Da sind wir nicht genau auf einem Nenner. Pawlow braucht einen Reiz, der den Reflex auslöst. Zeit reicht zumindest nicht nach Pawlow. Ich glaube allerdings, dass sich auch der Körper an Routinen gewöhnt. Und insofern kann der Magen anfangen zu knurren aufgrund von Gewohnheit, während der Verstand noch nicht ein Hungergefühl empfindet. Ist aber nicht Pawlow. Finde ich jetzt aber auch nicht so wichtig. Da sind wir so nah beieinander, das brauchen wir glaube ich nicht vertiefen. Hätte was von Rabulistik

Radix schrieb:? Sag ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass irgendwann die unbewusst aufgenommene Information hochkommtz, ins Bewusstsein. Und wir nicht wirklich damit etwas anzufangen wissen.
Wissen wir damit etwas anzufangen, so kann man damit auch arbeiten.

Ja. Das ist tricky. Und das verdient auf jeden Fall eine genauere Untersuchung. Wir nehmen die Information auf, aber das Bewusstsein filtert sie nicht raus, und sie gelangt ins Unterbewusstsein. Irgendwann wird sie wieder ins Bewusstsein gespült ( da müsste man mal die Querverweise zu der Intention überlegen). Das Bewusstsein, das wir gerade haben, ist aber das, was wir durch ständige Gewohnheit uns so antrainiert haben (ich gehe mal davon aus, dass die meisten Gedankengänge auch im Bewusstsein mehr oder weniger "eigenautonom" ablaufen. Die Gedankenbahnen, die wir immer wieder verwenden, werden vordergründig benutzt. Nach dem Motto: Erst bestimmen wir unsere Gewohnheiten, dann bestimmen sie uns. Daran kann man arbeiten. Und ein stückweit kann man wohl auch Einfluss darauf nehmen, was das Unterbewusstsein so in das Bewusstsein spült. Nur hat es sozusagen auf jeden Fall einen anderen "Horizont" als das Bewusstsein, sprich für das Bewusstsein ist die alte Information letztlich neu und muss mit dem neuen Bewusstsein (im Unterschied zu dem, das die Information damals nicht herausgefilter hat) bewertet werden.
Wenn diesem nun ganz klar ist, was das Unterbewusstsein einem sagen will, ist das Intuition?

@Radix
P. S.: Super interessantes Youtube-Video.

@Radix
Und das hat mich jetzt wirklich auf einen superinteressanten Gedanken gebracht, und ist letztlich wohl einer der entscheidenden Punkte, wo sich die Esoteriker von den Skeptikern scheiden.
Ich will es an dem Beispiel verdeutlichen, an dem es mir bewusst wurde: Bin seit ca. 2,5 Monaten von meiner Ex (2,5 Jahre Beziehung) getrennt. Ob endgültig oder nicht, weiß ich nicht. Wir haben seit ca. 6 Wochen keinen Kontakt mehr. Nun hat sie Ende März Geburtstag, und ich dachte, ich schicke ihr dann einen Brief ( den ich schon geschrieben habe ). Nun habe ich seit heute morgen das Gefühl - und ich habe es als so eine Art Intuition gesehen, wollte aber auf jeden Fall noch eine Nacht darüber schlafen und es erforschen, dass ich mich vorher bei Ihr melden sollte, - und zwar einfach nur melden, Lebenszeichen via Brief (Telefon ist schlecht, ist jetzt egal, warum, in dem Sinne von: ich werde Dir zu deinem Geburtstag schreiben - denn eigentlich habe ich für mich entschieden, uns noch eine Chance zu geben. Nicht im Sinne von ich will sie auf jeden Fall zurück, sondern im Sinne von ich glaube, da besteht noch Potential zwischen uns, ich glaube, unser gemeinsamer Weg ist noch nicht zu Ende. Das empfinde ich quasi als Intuition. Nun weiß ich aber gar nicht, wie sie es sieht. Vielleicht hat sie komplett mit mir abgeschlossen. Dann macht es auch für mich keinen Sinn mehr, da noch irgendetwas zu versuchen (das glaube ich zwar nicht, aber möglich). Nach der Ansicht im Video hätte ich meine Meinung dann aufgrund der veralteten Intention gebildet, die jetzt nicht mehr "up to date" ist, und mich zu fehlschlüssen leiten würde. So würde es der Skeptiker sehen. Während der Esoteriker sagen würde: Wir sind verbunden und deine Intuition schließt sie sozusagen mit ein.
Würde mich interessieren, was Du dazu meinst.

@fraterport

fraterport schrieb:Ja. Das ist tricky.

Erinnert mich gerade so ein biss an:



Ich sehe das Unbewusste so, erst einmal geht alles da rain, dann wird gefilter (Thalamus) aber nicht alles, was später ins Bewusstsein kommt, ist noch nicht gefiltert, war aber auch noch nicht im Bewusstsein. Wir schauen zwar irgendwo ein Plakat an, sehen es aber nicht, durch die Hektik des Tages, durch andere Gedanken usw...

Achso Unterbewusstsein= Unbewusstsein :D

fraterport schrieb:Wenn diesem nun ganz klar ist, was das Unterbewusstsein einem sagen will, ist das Intuition?

Naja, es ist ja fertig, bleibt nur der Aha Effekt.

Bei der Meditation ist es so, man begreifft plötzlich alles, dann aber sagt man sich: "ICH verstehe!" Oder: "Das muss ICH mir merken" Und mit dieser Tat, vergisst man allles, weil sich das Unbewusstsein sofort zurückzieht und das Bewusstsein = Ich sich nach vorne drängt.

@Radix

Radix schrieb:Ich sehe das Unbewusste so, erst einmal geht alles da rain, dann wird gefilter (Thalamus) aber nicht alles, was später ins Bewusstsein kommt, ist noch nicht gefiltert, war aber auch noch nicht im Bewusstsein. Wir schauen zwar irgendwo ein Plakat an, sehen es aber nicht, durch die Hektik des Tages, durch andere Gedanken usw...

Ja gut. Auch da sind wir so nah beisammen, ich glaube, das können wir dahingestellt lassen.

Radix schrieb:Bei der Meditation ist es so, man begreifft plötzlich alles, dann aber sagt man sich: "ICH verstehe!"
.

Meinst Du damit das, was der Esoteriker "Ozeanische Versenkung" nennen würde? Das "Einheitsgefühl"?
Das "ich verstehe, dass es ist, wie es ist"?

Radix schrieb:Oder: "Das muss ICH mir merken"

Das sollte ja eher nicht bei der Meditation gedacht werden. ;)

Radix schrieb: Und mit dieser Tat, vergisst man allles, weil sich das Unbewusstsein sofort zurückzieht und das Bewusstsein = Ich sich nach vorne drängt

Das versteh ich nicht so richtig.

Aber bitte geh mal auf meinen vorherigen post ein.

Irgendwer dessen Namen ich mir zusammen mit all den anderen Namen nicht merken kann hat mal gesagt "Philosophie ist die Beule die sich die Sprache beim Anlaufen gegen ihre Grenzen holt".

Man verpackt ja gesprochene Wörter in eine art Analyselabor im Kopf um solche Dinge wie Ironie oder auch einfach die Bedeutung aus ihren zu entlocken und in genau diesem Labor erkennt man auch die witzige Denkweise des Urhebers eines Wortspiels.
Und darum geht es eigentlich viel eher: Die Denkwege einer Person. Abstrakte Kunst erscheint den meisten Leuten wie irres Farbgematsche, ist aber in der Tat ein Versuch den Denkprozess an für sich, ohne Zusammenhang mit der Realität zu übermitteln.
Ich finde, dass die Kunst ja eben darin besteht es grade durch die Anteilnahme an der Realität auszudrücken und nur scheinbar Landschaften oder tote Objekte zu malen deren metaphorischer Sinn dann- ich schweife vom Thema ab.

Denken ist für unsere Sinne unbegreifbar, eben darum ist es ja so unheimlich wenn man verrückt wird.
Man sieht immer nur die Reaktionen der Welt, auf die man durch seine Gedanken Einfluss hat und selbst die Vorstellungskraft die uns mehr oder weniger gehört formt eine Illusion die wir dann in einem nächsten Schritt wahrnehmen. Das ist zumindest eine Idee von mir wie es sein könnte. Ich kann mir darüber jedoch nach meiner Theorie ebenfalls nicht im Klaren sein, weil das Wissen über das eigene Denken für eine Person ungefähr so ist wie ein Spiegel der in einen Spiegel schaut. Bin mal gespannt ob ich hier eine neue Idee kriege :D

@Radix

Radix schrieb:Deine unlösbaren Fragen, die musst Du dir selber beantworten, dein Philosophie muss ja nicht allen gefallen nur dir allein, Du musst mit dir und der Welt leben.
Wenn man dir allerdings begründete Zweifel aufzeigt, sollte man dafür natürlich offen sein,
weil man will sich ja nicht selbst belügen.

so handhabe ich das ohnedies, höre mir aber immer gerne auch die vorstellungen von anderen an. ganz besonders wenn es sich um themen handelt, für die es keine gültige, wissenschaftlich fundierte antworten gibt.

danke :-)

@fraterport

fraterport schrieb:Meinst Du damit das, was der Esoteriker "Ozeanische Versenkung" nennen würde? Das "Einheitsgefühl"?
Das "ich verstehe, dass es ist, wie es ist"?

Ich weiss leider nicht, was eine Ozeanische Versenkung ist.
Wenn man aber so meditiert, auf die innen Seite seiner Augenlieder blickt und darin die Ferne sucht,
schaut was denn dort in der Ferne ist, also für meine Begriffe meditiert und dabei noch bewusst Probleme bzw. Fragen im Unbewusstsein trägt, so kommt irgendwann
(genau dann, wenn die Bilder plastischer werden als die Realität)
jenes Verstehen, sagen wir die Frage: "Was ist Zeit?"
Es ist gelöst aber das will man sich ja merken, aufschreiben oder was auch immer,
auf jeden Fall "will ich" das und dieses Ich, sobald man dieses euphorische Freude hat kommt es ja unweigerlich, dass man sich sagt: Ich muss schnell..." nun damit transferiert man sich aber aus dem Unbewussten hinaus und, das ist das Blöde, ohne Information!
(Ich weiss da gibt es Techniken, wollte nur deine Frage beantworten)

fraterport schrieb:Aber bitte geh mal auf meinen vorherigen post ein.

fraterport schrieb: So würde es der Skeptiker sehen. Während der Esoteriker sagen würde: Wir sind verbunden und deine Intuition schließt sie sozusagen mit ein.
Würde mich interessieren, was Du dazu meinst.

Wie gesagt, ich glaube da schon stark an das Unbewusstsein
(Herr Kruse spricht in diesem Kontext vom Gehirn)
welches da für mich unbewusstes verarbeitet.
Was das "up to date" angeht, naja da bin ich mir gar nicht so sicher,
also, natürlich braucht man Input, aber der ist immer aktuell.
Es ist natürlich etwas ganz Anderes, wenn man auf seine Erinnerung zurückgreift und daraus eine Intetion ableiten wollte, was sehr wahrscheinlich dann eher Utopie als Intention ist.
Hier bei der Erinnerung, da können sich die Rahmenbedingungen natürlich in der Welt verändert haben.

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Denken ist für unsere Sinne unbegreifbar, eben darum ist es ja so unheimlich wenn man verrückt wird.

Ist dem Verrückten denn klar das er verrückt ist oder ist da nicht eher das Normale unheimlich, jene die da den Finger auf einen richten?
Ja, hier müsste man Fragen: "Was ist Verrückt."

MrBananentoast schrieb:Denken ist für unsere Sinne unbegreifbar

Das liegt vielleicht an der Tatsache, dass die Wirkung auf die Ursache folgt.
Wobei Du hier ja - sehr wahrscheinlich unbewusst- das Paradox der Sprache ansprichst.

Illusion ist in meinen Augen so negativ konnotiert
(so viele Leute wollen diese immer auf seltsamen Wegen aus dem Wege schaffen),
es ist in diesem Sinne keine Illusion, denn Du, dein Körper ist doch Teil dieser "Illusion" und damit ist die Illusion obsolet.
Du gehörst zu dieser Illusion, eben deshalb,
weil Du dich im Spiegel betrachten kannst ( vergessen so viele immer) und weil das so ist,
ist die Illusion Wirklichkeit und diese ist doch schön.
Was aber ist denn der Mensch ohne Sinne, also ohne Illusion? Nichts!

@Radix

Radix schrieb:Was aber ist denn der Mensch ohne Sinne, also ohne Illusion? Nichts!

Sinnlos. :)

Radix schrieb:das Paradox der Sprache

Was meinst Du damit?

Radix schrieb:Es ist natürlich etwas ganz Anderes, wenn man auf seine Erinnerung zurückgreift und daraus eine Intetion ableiten wollte, was sehr wahrscheinlich dann eher Utopie als Intention ist.

Da sind wir auch nicht auf einem Nenner. Ich sehe Intuition eher als etwas an, das eben nicht aus "unserem" Unterbewusstsein gespeist wird, sondern sozusagen als third player. Ob dieser den aktuellen Informationsstand benötigt ist damit freilich noch nicht beantwortet.

Dr. Kruse ist sehr interessant. Guck mir heute die Youtube-Reihe von ihm an.

@fraterport

Das Paradox der Sprache steckt in deren Ursprung (oder Grund).

Wie ist der evolutionäre Anfang der Sprache, haben wir zuerst gedacht: "Feuer" oder haben wir es zuerst gesagt und dann "Feuer" gedacht?
Ist die Sprache im Abbau oder im Aufstieg, zerfällt sie oder veredelt sie?
Hat vielleicht früher jeder Buchstabe einen Zahlenwert, wie es heute noch das Hebräische hat und hatte das Ergebnis eines Wortes wirklich einen sinnhaften Zahlenwert?
Ist es nur zufälli so, das Nebel das Palindrom zu Leben ist.
Ist es nur zufällig so, das Eben, Gleich und Gerade räumlich wie auch zeitlich benutzt wird?
Wie kommt man nun von jener orangenen, heissen Luft zu dem Wort "Feuer"?
Was steckt in diesem Wort an Information?
All das sind Fragen, die für die Beantwortung der Frage nach dem Anfang von Bedeutung sind.
Dann kommt sicher auch noch die Frage nach der Autorität, die heute den Eltern (bzw. den Medien) zukommt. Und die Frage der Protosprache muss auch gestellt werden.

Es ist das gleiche Paradox der Art "Henne oder Ei".

@Radix
Sehr interessante Ausführungen. Ich seh zwar nicht die Paradoxität, sondern da es im Gegensatz zu "Henne/EI" so oder so sein, könnte, aber geschenkt.

@fraterport

Also ich sehe, wir müssen uns über Paradoxität einig werden :D

Ich habe mich sehr damit beschäftigt und gefunden, dass um ein Bspl. zu zeigen:



Dieses Quadrat paradox ist, weil zwei Welten aufeinander treffen, das ist eigtl. die Definition: "Zwei Welten treffen aufeinander.". Schafft man es, diese Welten zu unterscheiden, lässt sich das Paradox entschärfen.
Das Paradox kann immer "so oder so" sein, das ist doch das Paradoxe!

Wenn man nun bei der Sprache das Denken vorraus setzt, so ist dies eine ideele Welt im anderen Fall, man setzt zuerst die Sprache, so ist man in der realen Welt. UNd die treffen aufeinander. Ist meist bei Anfangsfragen so.

@Radix

Radix schrieb:Also ich sehe, wir müssen uns über Paradoxität einig werden :D

Da sind wir uns einig. :D.

Radix schrieb:Dieses Quadrat paradox ist, weil zwei Welten aufeinander treffen, das ist eigtl. die Definition: "Zwei Welten treffen aufeinander.". Schafft man es, diese Welten zu unterscheiden, lässt sich das Paradox entschärfen.
Das Paradox kann immer "so oder so" sein, das ist doch das Paradoxe!

Für mich bedeutet Paradoxität, dass das eine "so" dem anderen "so" wiederspricht.

Ein Paradox(on) (auch Paradoxie, Plural Paradoxien oder Paradoxa; von altgriechisch παράδοξον, von παρά para ‚neben‘, ‚außer‘, ‚daran vorbei‘ und δόξα doxa ‚Meinung‘, ‚Ansicht‘) ist eine Aussage, die scheinbar einen unauflösbaren Widerspruch enthält.[1]
Gemeinsam ist allen Paradoxa der Widerspruch zwischen dem Behaupteten einerseits und den Erwartungen und Beurteilungen andererseits, die sich aus vertrauten Denkheuristiken, Vorurteilen, Gemeinplätzen, Mehrdeutigkeiten oder begrenzten Perspektiven als alltägliche Meinung (doxa) ergeben. Auch scheinbare Widersprüche, die sich durch genauere Analyse vollständig auflösen lassen, wirken daher im ersten Moment paradox oder galten im Laufe der Geistesgeschichte als unlösbare Paradoxa oder Aporien. Auflösbare Paradoxien sind wahre Aussagen, deren Untersuchung – beispielsweise im Rahmen eines Gedankenexperiments – zu wichtigen Erkenntnisfortschritten in Wissenschaft, Philosophie und Mathematik führen kann, die für das Alltagsverständnis aber unerwartet oder überraschend sind. Der Widerspruch besteht hier oft nur zwischen der erwarteten und der tatsächlichen Lösung. Ein Beispiel aus der Mathematik ist das Ziegenproblem, das logisch und mathematisch exakt lösbar ist, aber der Erwartung vieler Menschen widerspricht.
Aus: Wiki.
Danach würde ich das Paradox der Sprache als scheinbares Paradoxon bezeichnen, das lt. Wiki aber noch zum Paradoxon gezählt wird.

@fraterport

fraterport schrieb:Für mich bedeutet Paradoxität, dass das eine "so" dem anderen "so" wiederspricht.

Eben und das tut es weil zwei Welten aufeinanderprallen, beides kann ja nicht stimmen, weil unsere Logik überfordert wird. Wir bewegen uns aber in mehreren Welten.
Buchstaben sind eine Andere Welt wie jene der Zahlen.
Ein Comic ist in der 2D Welt wir in der 3D Welt.
Das Denken in einer anderen wie das Sinnliche.
Die Zeit in einer anderen als der Raum ( Ich weiss Raumzeit)

Kurt Gödel hat es so schön mit seinem berühmten Beweis gezeigt.

Bei dem Lügnerparadox ist es bisher noch nicht gelungen, die eine Welt zu offenbaren, vielleicht,
weil hier drei Welten aufeinanderprallen und wir die eine, ja, noch nicht verstanden haben.

@Radix

Radix schrieb:Eben und das tut es weil zwei Welten aufeinanderprallen, beides kann ja nicht stimmen, weil unsere Logik überfordert wird.

Es braucht ja auch nicht beides stimmen. Aber eines kann - und muss - stimmen. Deshalb ist es für mich nicht paradox.

Radix schrieb:Kurt Gödel hat es so schön mit seinem berühmten Beweis gezeigt.

Kenn ich gar nicht.

Radix schrieb:Bei dem Lügnerparadox

Zumindest beim "echten".
Beim Epimenides-Ausspruch handelt sich nicht um eine Paradoxie im Sinn einer Antinomie, denn es lässt sich kein logischer Widerspruch ableiten. Es gibt vielmehr verschiedene konsistente Lösungen, je nachdem, wie man den Begriff „Lügner“ präzisiert:

Schwache Lesart: Ein Lügner ist jemand, der manchmal lügt. Hier ergibt sich keine Antinomie, gleichgültig ob die Aussage des Epimenides wahr oder falsch ist. Entweder ist die Aussage des Epidemides wahr (so Paulus in Tit 1,13), weil alle Kreter manchmal lügen, auch Epimenides, der in diesem Fall aber nicht gelogen hat, oder sie ist falsch, weil es andere Kreter gibt, die nie lügen.
Starke Lesart nach Russell:[1] Lügner sagen nie etwas Wahres, sondern lügen immer. Auch hier ist keine Antinomie ableitbar. Denn angenommen, die Aussage des Epimenides ist wahr, so folgt, dass alle Kreter immer lügen, also auch Epimenides. Das widerspricht der Annahme, die damit als widerlegt gelten kann: Also ist die Aussage des Epimenides falsch und es gibt Kreter, die nicht immer lügen. Ob Epimenides zu diesen gehört oder zu den notorischen Lügnern, ist offen. Sicher ist nur, dass er in diesem Fall gelogen hat.

Der Epimenides-Ausspruch ergibt aber in der Verschärfung durch Bertrand Russell zu „Ein Mann sagt: Ich lüge gerade“[1][4] das echte Lügner-Paradoxon, da sich die Behauptung nur auf die momentane Äußerung bezieht.

@fraterport

fraterport schrieb:Es braucht ja auch nicht beides stimmen. Aber eines kann - und muss - stimmen. Deshalb ist es für mich nicht paradox.

Beides kann doch auch nicht stimmen! Wenn wir Feuer zuerst gedacht haben, woher, ist doch nicht a priori!
Haben wir es zuerst gesprochen, woher, wer hat es uns beigebracht?

Ich verstehe, warum es für dich nicht paradox ist, weil Du die Sprache nicht so sehr an die Gedanken knüpfst.
Mein Fehler... :D (War ja so, dass wir einen Nenner fanden.)

@Radix

Radix schrieb:Wenn wir Feuer zuerst gedacht haben, woher, ist doch nicht a priori!
Haben wir es zuerst gesprochen, woher, wer hat es uns beigebracht?

Ich seh nicht das Problem, bzw. das Problem stellt sich bei jedem Neologismus, jeder neuen Erfindung.

@fraterport

fraterport schrieb:Ich seh nicht das Problem, bzw. das Problem stellt sich bei jedem Neologismus, jeder neuen Erfindung.

Ist das so? Kann ich grad nicht folgen.

@Radix
Du kannst doch bei jedem neuen Gedanken fragen: Woher kam der? Entweder, er war schon immer da ( dann würde ich verstehen, worin Du das Paradox siehst ), oder er ist eben neu. Von Dir geschaffen. Dann ist daran nichts paradox.

@fraterport

Ne, das Problem liegt im Anfang.

Du redest ja von Wörtern die schon existieren und nur neu bewertet werden.
Lass es Anglizismen sein, Gedanken sind wie auch die Phantasie zusammengestückelte Bruchstücke von Emperie!
Aber die Sprache war doch nicht immer da! Darin besteht das Problem.