Würden wir ohne Eltern leben?

@silberhauch

Also wenn du selber sagst deine Eltern haben ein neues Leben gezeugt, das dann nach dieser Zeugung ein Bewusstsein entwickelt hat,
dann verstehe ich die Problematik nicht die sich hier am Anfang zu stellen schien ...

Eine Pflanze ist ein Lebewesen ... :D ... Lebewesen sind selbstbewegt, dass ist ihre Eigenheit ... nicht dass sie ein Bewusstsein haben ...
Allerdings gelten biologisch nochmal andere Maßstäbe ... denn ich meine Viren sind keine Lebewesen im biologischen Sinne ...
weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben ... mir taugt die Definition mit der Selbstbewegtheit jedoch mehr ...

Warum bist du Mensch geworden und kein Tier ?

Weil deine Eltern Menschen sind ? Ich meine aus obiger Aussage von dir ergibt sich die Beantwortung der Frage ebenso !

5okrates schrieb:...Weil deine Eltern Menschen sind ?

Das ist in meinem Falle so, aber das hätte ja nicht so sein müssen.


Gut, ich bin ein Mensch, weil meine Eltern Menschen waren.

Es gibt aber doch so viele "Menscheneltern", so daß ich ja theoretisch auch das Kind von anderen Eltern hätte sein können, oder sogar von irgendwelchen Tieren.

Warum glaubt man immer, daß das alles seine Richtigkeit hat, daß man das ist, was man ist?

Kein Lebewesen stellt das in Frage. Selbst dann nicht, wenn ein Tier dazu in der Lage wäre.

Also, ein Hund würde niemals seltsam finden, warum er ein Hund geworden ist.
Eine Katze, niemals warum sie eine Katze ist.
Ein Frosch niemals ein Frosch.
Usw..usw...

Einfach zu sagen: tja, deine Eltern waren das halt nunmal...
finde ich extrem platt ausgedrückt, weil das letzlich der einzige Grund ist, warum das seine Richtigkeit zu haben scheint.

Das ist doch nur die Antwort darauf, warum ich das jetzt gerade bin was ich bin und nicht, warum ich keine Katze geworden bin.
Da könnte man ja dann auch sagen: tja, deine Eltern waren halt Katzen!

😩

Im Grunde ist die Frage schon beantwortet worden:

Hyphaema schrieb am 31.05.2017:Silberhauch geht es schlicht und einfach um den simplen Zufall, dass dein Bewusstsein zu dieser Zeit, an diesem Ort in genau deinem Körper erwacht ist und nicht 100 Jahre früher, später, in Afrika, Asien, einer Katze oder einem Zebra.
Dass diese Frage in höchstem Maße abstrakt und philosophisch ist und von niemandem zufriedenstellend beantwortet werden kann, ist hier wohl jedem klar.

@silberhauch

Beitrag von InsaneMajesty (Seite 7)

@InsaneMajesty:

silberhauch schrieb:Silberhauch geht es schlicht und einfach um den simplen Zufall, dass dein Bewusstsein zu dieser Zeit, an diesem Ort in genau deinem Körper erwacht ist und nicht 100 Jahre früher, später, in Afrika, Asien, einer Katze oder einem Zebra.

Dieses "Zufallsprinzip" lässt sich nicht nachweisen, auch wenn ich Dich damals um einen Nachweis gebeten hatte.

Hyphaema schrieb am 31.05.2017:Dass diese Frage in höchstem Maße abstrakt und philosophisch ist und von niemandem zufriedenstellend beantwortet werden kann, ist hier wohl jedem klar.

Wobei ich das noch nicht einmal als besonders "philosophisch" betrachten würde, sondern eher sogar mathematisch.

@silberhauch

Okay was mich irritiert hat ist, dass du die Frage so konkret stellst, anstatt sie ganz allgemein zu fassen ...
Es geht also um die gesamte lebendige Struktur der Welt überhaupt und deine Stelle in diesem Arrangement ...
Letztendlich darum ob es ein Arrangement ist oder eben der bloße Zufall, mithin die Ursachenfrage ...

Ich denke bis zu dem konkreten Grad auf dem du die Frage formuliert hast, ist es tatsächlich Zufall ...
Insgesamt jedoch schließe ich den Zufall als einzigen Erklärungsgrund bzw. einzige Ursache definitiv aus ...
Es gibt definitiv Sinnzusammenhänge in der Welt und Zusammenhänge die Logik übersteigen ...

So allgemein gefasst ist es tatsächlich die philosophische Frage schlechthin die du stellst ...
Also die Frage nach der Form, dem Wesen, den Ursachen, der Struktur und Prinzipien der Welt ...

Also rein aus meinem natürlich empfinden und Verständnis heraus würde ich meinen dass Zufall mit im Spiel ist ...
Mithin die konkrete Frage die du stellst ist tatsächlich zum Teil mit Zufall zu beantworten, du bist nicht unmittelbar ausgewählt ...
Aber wenn wir uns begreiflich machen, dass durchaus die Gestaltung der Welt Sinn macht, dann ist allgemeiner gefasst,
die gesamte Struktur überhaupt als solche niemals bloß zufällig entstanden (soll heißen ohne jeden Sinnzusammenhang)

Reduzieren wir weiter und sagen schlichtweg ...
niemals ist es so wie es ist und was es ist ausschließlich aufgrund von einfachen logischen Zusammenhängen ...
Wir nähern uns auf diesem Weg einem Thema an was auf Platon zurückgreift und möchten einmal von Ideen sprechen ...

Diese Ideen werden in der Zukunft in der Wissenschaft wieder eine gewaltige Rolle einnehmen !

Worauf ich im Anschluß noch hinaus möchte, ist die ewige Frage nach dem "Leben nach dem Tod".

Viele suchen ihren Trost darin, dass es so etwas wie eine Seele geben mag, die nach dem Ableben weiter existiert und in einem anderen Körper, zu einem späteren Zeitpunkt, weiterleben kann.

Diese Vorstellung hat natürlich den Vorteil, daß man dann als die Person weiterleben kann, als die man war/ist.

Davon möchte ich mich distanzieren.

Vielmehr finde ich es logisch, daß wenn das Leben nach einem Zufallsprinzip entsteht, daß man durchaus nocheinmal geboren werden kann, nur halt nicht als das Wesen, daß man einst war, sondern als etwas völlig anderes.

Was ja auch nicht schlecht sein muß.... oder vielleicht doch, wer weiß.

Mit anderen Worten: niemand kann verhindern, daß ich eines Tages als Reh, von einem Wolf gefressen werde.

@silberhauch

stellst du dir Bewusstsein metaphorisch als ein Meer vor, indem jede Welle ein Individuum darstellt das sich dadurch sich selbst erlebt, kann ich deine Ausführungen mehr oder weniger nachvollziehen. Nach dem Tod zieht sich das Bewusstsein aus deinem Körper und sucht sich dann den nächsten Körper.. so ungefähr.

Aber wenn Bewusstsein nicht als ein Für sich selbst stehendes metaphysisches Konzept steht, sondern in jedem Individuum selbst von sich aus entsteht, dann kannst du niemals wiedergeboren werden. Kein anderes Leben leben, oder bereits gelebt haben. Weil es der Kausalität unterworfen ist. Mit dieser Vorstellung lässt sich deine Frage "Warum bin ich ich, und nicht du" in "warum liegt dieser Stein dort, und nicht woanders" analogisieren. Weil es keine andere Möglichkeit gibt.

silberhauch schrieb:Vielmehr finde ich es logisch, daß wenn das Leben nach einem Zufallsprinzip entsteht, daß man durchaus nocheinmal geboren werden kann, nur halt nicht als das Wesen, daß man einst war, sondern als etwas völlig anderes.

Nur was ist das Ich, welches beide Leben verbindet? Das pure Bewusstsein?

@silberhauch

Dein "Ich" steht ja für deine Person und deine Individualität, insofern wirst niemals "du" als Reh gefressen ...
Alles was sich zu einer Wiedergeburt sagen lässt ist höchstens, dass alle deine Bestandteile nicht im nichts verschwinden müssen,
sondern neu in den natürlichen Kreislauf wieder einsteigen könnten, wie bei einem Apfel der auf den Boden fällt und in die Erde übergeht ...

Das Bewusstsein jedoch wird bei diesem Prozess nicht überleben, sondern zerstört und neu entstehen, es erlebt nicht was passiert ...
Sofern könnten durchaus Bestandteile von dir weiterhin existieren und möglicherweise ewig existieren ...
Es kann aber auch so sein, dass Dinge in nichts verschwinden können und aus dem nichts entstehen können ohne Zusammenhang ...
Oder aber dass sie über den gesamten Zusammenhang ihr Wesen aufgeben und zu etwas gänzlich neuem werden ...

Auch könnte es sein, dass das Bewusstsein oder die Essenz dessen nicht dem natürlich materiellen Wandel unterworfen ist ...
In jedem Fall jedoch bestreite ich, dass eine Person oder Individuum in diesem Teil der Welt überleben würde ...
Denn dann hätten wir doch alle ein unendliches Leben und auch Erinnerungen daran oder nicht ?

Wir können also zumindest sagen, dass alles was unser konkretes Ich ausmacht nur einen Lebenskreislauf durchlebt !

parafugacious schrieb:...Nach dem Tod zieht sich das Bewusstsein aus deinem Körper und sucht sich dann den nächsten Körper.. so ungefähr.

Nein, das käme ja dann einer Seele gleich.

Ich bezweifle die Kausalität ja auch gar nicht. Ein Lebewesen wird geboren, es kann sich durch sein Gehirn und seiner Sinne selber wahrnehmen.

parafugacious schrieb:kannst du niemals wiedergeboren werden. Kein anderes Leben leben, oder bereits gelebt haben. Weil es der Kausalität unterworfen ist.

Das finde ich dann widerum sehr engstirnig, weil sich daß ja im Grunde nur auf meine Person bezieht.

Ich habe ja auch aktuell so gar nichts, mit meinem imaginären "Reh", daß ich vielleicht eines Tages sein werde, zu tun.

Ich sehe das viel isolierter, nämlich, daß ich dann irgendwann einfach das Bewußtsein über einen Rehkörper erlange und von meiner jetzigen Existenz gar nicht mehr weiß. So wie das Leben halt ist.

parafugacious schrieb:... Weil es keine andere Möglichkeit gibt

Solange es Leben in diesem Universum gibt, gibt es noch viele Möglichkeiten.

5okrates schrieb:Das Bewusstsein jedoch wird bei diesem Prozess nicht überleben, sondern zerstört und neu entstehen, es erlebt nicht was passiert ...

Das ist vollkommen richtig. Es stirbt mit dem Körper und verschwindet.

5okrates schrieb:Es kann aber auch so sein, dass Dinge in nichts verschwinden können und aus dem nichts entstehen können ohne Zusammenhang ...

Genau so sehe ich das!

Ein Auto das in der Schrottpresse landet wird recycelt und mutiert zu einem Fahrrad.

Beide wissen nichts voneinander, trotzdem sind, oder waren sie, existent.

5okrates schrieb:Denn dann hätten wir doch alle ein unendliches Leben und auch Erinnerungen daran oder nicht ?

Wenn man von seiner alten Existenz nichts mehr weiß, dann nicht.

5okrates schrieb:Wir können also zumindest sagen, dass alles was unser konkretes Ich ausmacht nur einen Lebenskreislauf durchlebt !

Richtig! Aber warum muß das sich das auf nur eins beschränken?

parafugacious schrieb:Nur was ist das Ich, welches beide Leben verbindet? Das pure Bewusstsein?

Einfach nur ein banales Bewußtsein! Unabhängig von dem, was es einst war.

silberhauch schrieb:Das finde ich dann widerum sehr engstirnig, weil sich daß ja im Grunde nur auf meine Person bezieht

Das ist nicht engstirnig, sonder logisch, weil das Bewusstsein aus dieser Sicht ein rein biologisches Phänomen ist, das mit dem Körper ensteht und mit seinem Tod vergeht. Es besteht nicht weiter voran.

silberhauch schrieb:Ich sehe das viel isolierter, nämlich, daß ich dann irgendwann einfach das Bewußtsein über einen Rehkörper erlange und von meiner jetzigen Existenz gar nicht mehr weiß. So wie das Leben halt ist.

Nur was verbindet eure Existenz miteinander. Wenn du sagst ich bin ich, aber auch das Reh. Dann musst du mir erklären, was du unter dem Wort "Ich" verstehst. Ah da ist ja die Antwort:

silberhauch schrieb:Einfach nur ein banales Bewußtsein!

Dieses Bewusstsein müsste dann etwas sein, das Materie in Besitz nehmen kann. Das unabhängig von Materie ist usw.

parafugacious schrieb:Es besteht nicht weiter voran.

Hier wird es kompliziert.
Ich gehe mit Dir, dass wenn Dein Körper stirbt, dass sich dann alles auflöst.
Aber was ist in hunderttausend Jahren?
Plötzlich machst "Du" die Augen auf und stehst im Wald als Reh. Das Du einst ein Mensch warst, davon weist Du dann nichts mehr.

Wenn Du dich dann frägst, "warum bin ich?", dann kommt ein Förster und sagt: deine Eltern waren Rehe, Du bist das Produkt dessen, mit all seiner Kausalität.....

Was spricht dann dagegen?

parafugacious schrieb:Dieses Bewusstsein müsste dann etwas sein, das Materie in Besitz nehmen kann. Das unabhängig von Materie ist usw.

Das ist dann widerum viel zu Bedeutungsschwanger. Lass es doch einfach ein 'primitives" Bewußtsein sein, daß einfach keiner so recht erklären kann.

silberhauch schrieb:Hier wird es kompliziert.Ich gehe mit Dir, dass wenn Dein Körper stirbt, dass sich dann alles auflöst. Aber was ist in hunderttausend Jahren? Plötzlich machst "Du" die Augen auf und stehst im Wald als Reh. Das Du einst ein Mensch warst, davon weist Du dann nichts mehr. Wenn Du dich dann frägst, "warum bin ich?", dann kommt ein Förster und sagt: deine Eltern waren Rehe, Du bist das Produkt dessen, mit all seiner Kausalität.....Was spricht dann dagegen?

Wenn sich alles auflöst, dann auch das, was du Bewusstsein nennst.
Wir drehen uns jetzt im Kreis. Es geht hier letzlich nur um Annahmen.

Die Vorstellung mag sicher romantisch sein, und viele Gemüter trösten, aber unter den genannten Vorraussetzungen wiederspricht sich das schlicht und ergreifend.

silberhauch schrieb:Das ist dann widerum viel zu Bedeutungsschwanger

Ne, das ist einfach die logische Konsequenz.

silberhauch schrieb:Lass es doch einfach ein 'primitives" Bewußtsein sein, daß einfach keiner so recht erklären kann.

Naja, dann erübrigt sich der Rest.

parafugacious schrieb:Die Vorstellung mag sicher romantisch sein, und viele Gemüter trösten, aber unter den genannten Vorraussetzungen wiederspricht sich das schlicht und ergreifend.

Nö, warum?

In diesem Falle würdest Du ja dann genauso argumentieren:

silberhauch schrieb:Wenn Du dich dann frägst, "warum bin ich?", dann kommt ein Förster und sagt: deine Eltern waren Rehe, Du bist das Produkt dessen, mit all seiner Kausalität.....

Ich könnte in diesem Fall ja auch einfach behaupten, daß Du einst ein Mensch warst, das würdest Du mir ja dann auch nicht glauben.

silberhauch schrieb:Nö, warum?

Ganz einfach weil du ohne es vernünftig begründen zu können annimst, Bewusstsein wäre etwas übermaterielles.

silberhauch schrieb:Ich könnte in diesem Fall ja auch einfach behaupten, daß Du einst ein Mensch warst, das würdest Du mir ja dann auch nicht glauben.

warum auch? ich sehe dafür keine vernünftige Begründung

parafugacious schrieb:übermaterielles.

Materiell ist das Bewußtsein ja nun nicht, oder täusche ich mich?

parafugacious schrieb:warum auch? ich sehe dafür kein vernünftiges Argument.

silberhauch schrieb:Silberhauch geht es schlicht und einfach um den simplen Zufall, dass dein Bewusstsein zu dieser Zeit, an diesem Ort in genau deinem Körper erwacht ist und nicht 100 Jahre früher, später, in Afrika, Asien, einer Katze oder einem Zebra.
Dass diese Frage in höchstem Maße abstrakt und philosophisch ist und von niemandem zufriedenstellend beantwortet werden kann, ist hier wohl jedem klar.

Solange das hier nicht geklärt ist, gibt es viel Raum für Spekulationen.

silberhauch schrieb:Materiell ist das Bewußtsein ja nun nicht, oder täusche ich mich?

So wie du es definierst schon. Denn du gehst davon aus, das es Entitätsübergreifend ist. Nach deinem Tod, bin ich ein Reh.

silberhauch schrieb:Solange das hier nicht geklärt ist, gibt es viel Raum für Spekulationen.

Ich versteh schon, was du meinst. Das geht dann aber in Richtung Qualia, und was das Bewusstsein überhaupt ist.

Die Frage warum du gerade du bist, wurde unter der Annahme eines Individualbewusstseins hinreichend beantwortet.