Nichts hat eigentlich einen Wert bzw menschlich gesehen einen Sinn

die Natur hat einen sinn ... den sinn sich selbst zu erhalten

das ökosystem ist wunderbare intelligenz

Ich finde es richtig, Wert und Sinn zusammen zu sehen. Wenn der Mensch nach dem Sinn fragt, fragt er eigentlich nach dem Wert.

Wenn uns ein Mensch lieb und teuer ist, so hat er in unserem Bewusstsein eine Bedeutung und gibt unserem Leben einen Sinn und auch wir können seinem Leben einen Sinn geben.

Der Bedeutungsverlust und damit Sinnverlust, den viele Menschen empfinden, die darauf sich selbst und ihre Umgebung nicht mehr wertschätzen, ist ein Symptom unserer Zeit, in der alles käuflich geworden zu sein scheint und nichts einen inneren Wert (an sich) zu haben scheint. Umso mehr man darauf hereinfällt und umso mehr man in der Oberfläche sich auslebt und innerlich in Wirklichkeit leer, depressiv und unwissend bleibt, desto stärker wird die Frage nach dem Sinn in den kurzen Augenblicken, in denen wir merken, wie wenig wir Erfüllung finden - denn sonst wüsste man ja, dass jeder Augenblick der eigenen Erfüllung dient und damit dem Ziel des Kosmos, alles zu einer Höherentwicklung zu bringen.

@mitras

mitras schrieb:Der Bedeutungsverlust und damit Sinnverlust, den viele Menschen empfinden, die darauf sich selbst und ihre Umgebung nicht mehr wertschätzen, ist ein Symptom unserer Zeit, in der alles käuflich geworden zu sein scheint und nichts einen inneren Wert (an sich) zu haben scheint.

Die Erosion von sinn- und identiätsstiftenden Instanzen geht Hand in Hand mit der Zunahme unseres Wissens. Je mehr wir wissen, je mehr wir die Mechanismen hinter unserem Verhalten und die Zusammenhänge und unser "Eingebettetsein" im Kontext von Natur und Evolution verstehen, umso mehr sehen wir, wie nichtig wir sind, dass wir eigentlich nur Marionetten sind.
Wir sind keine Geschöpfe, keine freien Wesen, die hier sind um glücklich zu sein, sondern das Produkt einer blinden Evolution. Wäre es nicht so, dann gäbe es nicht schon seit Jahrmilliarden ein Fressen- und Gefressenwerden, dann wäre Leben mehr als das monotone Abspulen eines von der DNA installierten Programmes.....
All die Illusionen, all die Immunisierungsversuche der menschlichen Psyche, die lebensnotwendig waren, brechen langsam weg - die Irrationalität von Religion und Tradition, von Esoterik und Aberglauben. Es bleibt nur der nackte Mensch, das Individuum, welches sich in die Reihe von Milliarden Geschöpfen einreihen wird, die einmal waren und jetzt nicht mehr sind.
Diese brüllende und sich windende Fleisch, das ein paar nichtige Momente über diesem Planeten schleicht, um kurz darauf wieder ins Nicht fällt.
Es gibt keine Höherentwicklung, sondern nur Verfall und Degeneration, selbst Technik und Wissenschaft sind nur Vehikel, um den Prozess der Selbstaufhebung schneller voranzutreiben.
Im kollektiven Bewusstsein des Menschen gibt es nur eine Konstante und alles mündet in eine Richtung - alles stirbt, alles wird ausgelöscht werden.

@Dr.Manhattan

Dr.Manhattan schrieb:die Natur hat einen sinn ... den sinn sich selbst zu erhalten

Klingt wunderbar poetisch, aber nüchtern betrachtet, erhält sich gar nichts in der Natur, alles stirbt ständig, um neu zu entstehen und wieder zu sterben, bis alles den großen Tod stirbt - die kleine Gleichgültigkeit des Universums wird übergehen in die große Gleichgültigkeit des Wärmetods unseres Universums - der Tod dominiert den Makro-Meso- und Mikrokosmos. Nichts hat Bestand, alles vergeht und alles wird stetig genichtet, weil es nichtig ist, daraus speist sich die Melancholie.

Dr.Manhattan schrieb:das ökosystem ist wunderbare intelligenz

Das "Ökosystem" ist nur ein Konstrukt des menschlichen Geistes, die Natur dahinter ist blind und willkürlich - nichts darin hat Bestand, sonst wären nicht schon 99,9% aller Spezies verschwunden.

NUR menschlich gesehen hat etwas einen Sinn.

@paranomal

paranomal schrieb:NUR menschlich gesehen hat etwas einen Sinn.

Leider steht mir der Sinn nach einem anderen Sinn - die sehr limitierten menschlichen Sinnkonstrukte haben mich noch nie befriedigt. Eine Welt hinter der Welt habe ich auch noch nicht gefunden und unsere Existenz ist immer nahe am Nichts, zu nahe am Nichts für meinen Geschmack.

Peisithanatos schrieb:Leider steht mir der Sinn nach einem anderen Sinn - die sehr limitierten menschlichen Sinnkonstrukte haben mich noch nie befriedigt. Eine Welt hinter der Welt habe ich auch noch nicht gefunden und unsere Existenz ist immer nahe am Nichts, zu nahe am Nichts für meinen Geschmack.

Ich sags ja: Der postmoderne Relativismus macht krank :D
Ne aber im ernst. Ich sehe kein Problem darin sich als Sinngebende Instanz zu begreifen und das auch zu nutzen.

@paranomal

Ne aber im ernst. Ich sehe kein Problem damit sich als Sinngebende Instanz zu begreifen und das auch zu nutzen.

Natürlich, notfalls kann etwas Pragmatismus helfen - ich mache es notgezwungen aus Mangel an Optionen, weil ich nicht die Wahl habe mich für ein anderes Universum zu entscheiden.
Im Grunde genommen, entspringt mein ganzes Handeln dem Mangel an Optionen.
Der radikale Relativismus mündet in einen Nihilismus, der einem jeder Handlungsfähigkeit beraubt - aber wäre ich konsequent in meinem Denken, dann wäre Wahnsinn die letzte Konsequenz.

@paranomal

Im Grunde genommen ist der einzige Sinn den wir vorfinden, der biologisch vorgegebene Rahmen, der an unser Belohnungssystem im Gehirn geknüpft ist - wir sind Marionetten, wie Wellen im Meer, die glauben sie hätten eine Agenda und würden Fortschritte machen - sie sind wie wir, ein Spiel der Natur, oder ein grotesker Scherz - ist RELATIV :D

@Peisithanatos
Das sehe ich ganz anderes, was du ansprichst ist das philosophische Resultat des materiellen Monismus, man findet ihn auch bei Monod. Schon im Emergenzmodell verabschiedet sich die Biologie davon mehr zu wissen. Die Evolution selbst ist keineswegs so gesichert wie es viele vorgeben, zumindest ist fragwürdig, ob das Modell der Evolution stimmt.

Und weil er nett ist, hier noch ein musikalerischer Beitrag zum Sinn https://www.youtube.com/watch?v=qB0M6cB-SMQ

@mitras

mitras schrieb:Das sehe ich ganz anderes, was du ansprichst ist das philosophische Resultat des materiellen Monismus, man findet ihn auch bei Monod.

Monismus schon - aber ohne den Anhang materiell ... für mich macht diese Unterscheidung wenig Sinn. Die Flucht in eine rein geistige Welt, ist nicht der Schlüssel. Der Mystizismus rund um unser Bewusstsein, die Frage wie unser Bewusstsein die Realität hervorbringt, ändert nichts an der Nichtigkeit und Unbeständigkeit aller Phänomen.

Eftos - It is not

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@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Monismus schon - aber ohne den Anhang materiell ... für mich macht diese Unterscheidung wenig Sinn. Die Flucht in eine rein geistige Welt ist nicht der Schlüssel. Der Mystizismus rund um unser Bewusstsein, die Frage wie unser Bewusstsein die Realität hervorbringt, ändert nichts an der Nichtigkeit und Unbeständigkeit aller Phänomen.

Die Flucht in Mystizismus sehe ich auch nicht als eine Lösung an. Mystizismus ist allerdings keine Mystik. Und Mystik ist nur einem kleinen Teil der Menschheit im Moment zugänglich, ich glaube das ist angeboren.

Peisithanatos schrieb:Klingt wunderbar poetisch, aber nüchtern betrachtet, erhält sich gar nichts in der Natur, alles stirbt ständig, um neu zu entstehen und wieder zu sterben, bis alles den großen Tod stirbt - die kleine Gleichgültigkeit des Universums wird übergehen in die große Gleichgültigkeit des Wärmetods unseres Universums - der Tod dominiert den Makro-Meso- und Mikrokosmos.

Womöglich ist es mit unserem Universum ja ähnlich. Es lebt und stirbt, aus etwas gestorbenen wird wieder etwas lebendiges. Ein ewiger Kreislauf. Ohne Tod kein Leben.

@all
wie sollte ein DING einen wert oder sinn in sich haben ?

wer versteht was wert oder sinn bedeutet
weiss auch
dass dies immer etwas getrenntes vom ding ist
also nie das ding selber
und somit
ist der wert oder sinn absolut unabhängig vom jeweiligen DING

wer einen wert oder sinn benötigt
muss sich diesen selber erschaffen
da wert und sinn geistige grössen sind
sollte das ja kein problem sein

@MickyM.

MickyM. schrieb:wie sollte ein DING einen wert oder sinn in sich haben ?

wer versteht was wert oder sinn bedeutet
weiss auch
dass dies immer etwas getrenntes vom ding ist
also nie das ding selber
und somit
ist der wert oder sinn absolut unabhängig vom jeweiligen DING

Trennungen entstehen nur durch binäres Denken.

Wenn ich meine Hände wasche, ist das Wasser der Wert, der reinigt. Der Bezeichner "Wert" hingegen ist nicht der Wert sondern nur ein Pfeil darauf, eine begriffliche Referenz. Wer meint, dass man Werte im Kopf erfindet oder den Wert denkt, hat das Konzept des realen Wertes nicht verstanden.

MickyM. schrieb:wer einen wert oder sinn benötigt
muss sich diesen selber erschaffen
da wert und sinn geistige grössen sind
sollte das ja kein problem sein

Die Referenz ist nicht der Wert, wie schon gesagt, der Wert ist Teil des Objektes bzw. der Konfiguration selbst, der Veränderung der Gegenstände. Es kann aber ein zusätzlicher Wert sein, wenn ich mich über meine sauberen Hände freue. Aber der Gedanke, dass ich mich gefreut habe ist nicht dieser Wert.

@mitras

Mystik ist eigentlich die Verweigerung das Absolute in Worte zu fassen, der einzige Weg jenseits der Ratio das Ganze intuitiv zu erfassen, das wortlose Aufgehen ins "Alles". Für mich zumindest redlicher als alle Versuche der etablierten und institutionalisierten Religionen und der esoterischen Lehren eine höhere Ebene hinter einem scheinbar vulgärem und nichtigen Leben zu finden.
Wissenschaftlich und rational betrachtet, ist dem Leben nicht viel Sinn abzugewinnen, da sind wir Bioautomaten und Puppen des Schicksals, eines von Milliarden von Wesen, die das immerzu gleiche montone Spielchen von Konsumieren, von Fressen und Gefressenwerden von Fortpflanzung und Tod abspulen. Diese Sicht aufs Leben birgt nicht viel Hoffnung in sich und selbst dieses Wissen ist auch nur einem sehr limitierten menschlichen Verstand entsprungen, welcher nicht in der Lage ist das Ganze zu erkennen.
Das, was wir wissen können, bringt jedenfalls Ernüchterung.... wir sind keine gottähnlichen Wesen, die immerzu existieren werden, wir sind nicht die Urheber unserer eigenen Handlungen, ziehen uns nicht am eigenen Schopf aus dem Nichts, sondern werden getan, werden gehandelt vom Schicksal, vor dem Hintergrund unserer Bewusstseinsmatrix, die uns vorgaukelt, wir selbst seien die Spieler.

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:wir sind keine gottähnlichen Wesen, die immerzu existieren werden, wir sind nicht die Urheber unserer eigenen Handlungen

doch, das sind wir bzw jeder mensch hat das potential ES zu werden

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Mystik ist eigentlich die Verweigerung das Absolute in Worte zu fassen, der einzige Weg jenseits der Ratio das Ganze intuitiv zu erfassen, das wortlose Aufgehen ins "Alles". Für mich zumindest redlicher als alle Versuche der etablierten und institutionalisierten Religionen und der esoterischen Lehren eine höhere Ebene hinter einem scheinbar vulgärem und nichtigen Leben zu finden.

Bei Meister Eckhard oder Angelus Silesius ist Mystik das Eintauchen in das Absolute, das unmittelbar mit dem geistigen Schauen verbunden ist. Für mich ist Mystik und Spiritismus nicht zu trennen. Spiritismus nennt man dieses Phänomen, wenn man es mit niederen bzw. unreinen Geistern zu tun hat oder zu haben scheint. Die Voraussetzung für die Empfänglichkeit ist Leere und Unvoreingenommenheit, Mystik ist eben nicht Verstandestätigkeit, Meditation im Sinne von Nachdenken, Analysieren oder Grübeln.

Peisithanatos schrieb:Wissenschaftlich und rational betrachtet, ist dem Leben nicht viel Sinn abzugewinnen, da sind wir Bioautomaten und Puppen des Schicksals, eines von Milliarden von Wesen, die das immerzu gleiche montone Spielchen von Konsumieren, von Fressen und Gefressenwerden von Fortpflanzung und Tod abspulen.

Das Leben ist nun mal begrenzt, daher macht einer Sinnsuche außerhalb des Lebens nur dann Sinn, wenn sie die unittelbare Lebensqualität steigert oder jedenfalls die Fähigkeiten. Dies haben die Religionen versäumt, denn zum einen steigern sie nicht die Lebensqualität, zum anderen nicht die Kraft des Bewussseins, die Fähigkeiten. Es ist schon ein Schritt der Erkenntnis, wenn man erkennt, dass man mit dem Verstand keine Erfüllung finden kann.

Peisithanatos schrieb:Diese Sicht aufs Leben birgt nicht viel Hoffnung in sich und selbst dieses Wissen ist auch nur einem sehr limitierten menschlichen Verstand entsprungen, welcher nicht in der Lage ist das Ganze zu erkennen.

Der Verstand ist blind, er modifiziert nur die Daten, die ihm zur Verfügung stehen.

Peisithanatos schrieb:Das, was wir wissen können, bringt jedenfalls Ernüchterung.... wir sind keine gottähnlichen Wesen, die immerzu existieren werden, wir sind nicht die Urheber unserer eigenen Handlungen, ziehen uns nicht am eigenen Schopf aus dem Nichts, sondern werden getan, werden gehandelt vom Schicksal, vor dem Hintergrund unserer Bewusstseinsmatrix, die uns vorgaukelt, wir selbst seien die Spieler.

Das entspricht auch der Konsequenz von Gehirnforschern. Das menschliche Bewusstsein ist viel weniger eine feste Identität, also man es angenommen hat, bei Schizophrenie zeigt sich das ganze Ausmaß. Schizoide Züge gibt es überall, zum Beispiel bei Menschen die meistens sehr freundlich sind und ab und zu ganz fies werden, wobei sie hinterher nichts gewusst haben, weil sie ihr Bewusstsein nicht im Griff haben und aus ihrem Unterbewusstsein beherrscht werden.

Für mich haben die Abgründe andere Gründe, ich bin wie gesagt kein materieller Monist. Nach dem Tod geht es weiter, allerdings gibt es dann kein menschliches Bewusstsein mehr wie wir uns das vorstellen, ebensowenig ist Gott eine autoritäre Person oder hat die Macht, einzugreifen.

@mitras

Wenn ich meine Hände wasche, ist das Wasser der Wert, der reinigt. Der Bezeichner "Wert" hingegen ist nicht der Wert sondern nur ein Pfeil darauf, eine begriffliche Referenz. Wer meint, dass man Werte im Kopf erfindet oder den Wert denkt, hat das Konzept des realen Wertes nicht verstanden.

Die Referenz ist nicht der Wert, wie schon gesagt, der Wert ist Teil des Objektes bzw. der Konfiguration selbst, der Veränderung der Gegenstände. Es kann aber ein zusätzlicher Wert sein, wenn ich mich über meine sauberen Hände freue. Aber der Gedanke, dass ich mich gefreut habe ist nicht dieser Wert.

hmmm, mir scheint du hast da etwas sehr eigenwilliges nur für dich definiert.

das was wasser mit deinen schmutzigen händen macht
ist NICHT reinigen.
reinigung ist dabei deine subjektive empfindung/interpretation.
objektiv betrachtet ist dabei wasser nur lösungsmittel, welches "stoffe" von deiner hand (ab)löst.

generell ist wasser ein lösungsmittel für viele stoffe.
das ist kein wert von wasser, das ist seine (chemische) EIGENSCHAFT.

die FREUDE über saubere hände ist ebenfalls kein wert. das ist wiederum eine empfindung, dein persönliches gefühl. andere menschen freuen sich über schmutzige hände und mögen deshalb kein wasser.

VERÄNDERUNG ist ebenfalls kein WERT, stattdessen ist sie das grundprinzip des SEINS, auch WERDEN genannt.

@MickyM.
Na, du weichst jetzt auf die "Alles-ist-das-gleiche-Schiene" aus, klar kann man da den Gedanken-Zug da lang fahren lassen, aber sei gewiss, er fährt zwar verschnörckelt, aber er fährt im Kreis!

Jetzt zu deinen Argumenten:

Wasser ist ein Lösunngsmittel, wie etwa Aceton oder Alkohol. Es ging mir nur darum zu sagen, dass es etwas löst. Das ist keine subjektive Interpretation, sondern tatsächlich so. Du widersprichst dir darum ja selbst in deinem 3. Absatz und nennst Wasser selbst als Lösungmittel denn Reinigung ist nur eine Lösung von Stoffen, die nicht mehr haften.

MickyM. schrieb:die FREUDE über saubere hände ist ebenfalls kein wert. das ist wiederum eine empfindung, dein persönliches gefühl. andere menschen freuen sich über schmutzige hände und mögen deshalb kein wasser.

Hier mischt du zwei verschiedene Argumente zu einem, die man getrennt diskutieren muss. Wer saubere Hände mag, für den ist das Wasser unabdingbar und gehört zum Wert dazu. Stell ihm das Wasser ab und er kann über seinen Wert nur phantasieren. Daher halte ich deine Definition für grundsätzlich nicht tragfähig.

MickyM. schrieb:VERÄNDERUNG ist ebenfalls kein WERT, stattdessen ist sie das grundprinzip des SEINS, auch WERDEN genannt.

Es ist völlig egal, wie man die Dinge benennt, denn die Benennung ist für uns nur ein Instrument der Widerspiegelung der erlebten Realität, nicht das Ding selbst.

Was du machst machen viele Menschen, sie machen aus dem Wert die Bewertung.