Absolute Wahrheit versus Differenziertheit

@oneisenough
Trollst Du nur rum? Oder was willst Du von mir?

Ich habe doch eindeutig geschrieben, dass es keine solchen Kriterien gibt. Niemand kann die Realität umfänglich wahrnehmen, weil unsere Erkenntnismöglichkeiten beschränkt sind.

Kannst Du einen Stein auf dem Pluto sehen? Nein? Oh, und dennoch existiert dort - vielleicht - ein Stein. Nur weißt Du es nicht.

Kannst Du mit Sicherheit sagen, dass Du gestern auf dem Klo warst? Nein, kannst Du nicht. Du magst es mit einigermaßen hinreichender Wahrscheinlichkeit sagen können. Aber wer weiß, ob nicht heute morgen Deine Erinnerungen manipuliert wurden? Vielleicht bist Du ja gar kein echter Mensch? Wer weiß.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich habe doch eindeutig geschrieben, dass es keine solchen Kriterien gibt.

Jeder philosophische Themenbereich, jede halbswegs effektive Diskussion darüber, beschäftigt sich zunächst mit den Begrifflichkeiten.

Wenn du nicht mal das voraussetzt und mich einen Troll nennst, dann bin ich gerne dein Troll und zeige dir die sich in der Praxis bewährten organisatorischen Methoden ebenfalls gerne auf.

Wenn es deiner Ansicht nach keine Kriterien gibt, was machst du dann noch hier?

oneisenough schrieb:Jeder philosophische Themenbereich, jede halbswegs effektive Diskussion darüber, beschäftigt sich zunächst mit den Begrifflichkeiten.

Das ist richtig.

Wenn du nicht mal das voraussetzt und mich einen Troll nennst, dann bin ich gerne dein Troll und zeige dir die sich in der Praxis bewährten organisatorischen Voraussetzungen ebenfalls gerne auf.

Ich setze das voraus. Nur stellst Du nach wie vor Fragen, auf die Du schon eine Antwort bekommen hast.

Du verwechselst zwei unterschiedliche Dinge:
1. Wahrheit.
2. Erkenntnis von Wahrheit.

Zum Punkt Nummer zwei passt Deine Frage nach Kriterien - nicht aber zum Punkt Nummer eins.

kleinundgrün schrieb:Das ist halt Glaube. Nur solltest Du Dir folgendes überlegen:
Wenn eine Ansicht nur gehalten werden kann, wenn man ein komplexes Gedankenmodell dafür entwickelt, ist sie dennoch einer Ansicht vorzuziehen, deren Modell wesentlich einfacher ist?

Was spricht denn in Deinen Augen gegen folgende Ansicht:

1. Es gibt eine absolute Realität.
2. Wir nehmen diese Realität mehr oder weniger beschränkt wahr

Was kompliziert erscheint, ist eigentlich eine Vereinfachung. Es entsteht, wenn ich meinen Geist sich ausdehnen lasse. Weg vom sinnesorientierten Denken hin zum Abstrakten.

Zu 1, Ja, aber sie ist flexibler als man denkt.
Zu 2, Ja

@dedux
Warum ist "Realität" in Deinen Augen "flexibel"? Warum ist sie nicht eindeutig?

@kleinundgrün

Wie kann ich etwas verwechseln, wenn du doch gerade erklärt hast, dass es keine Kriterien gibt, mit denen man eine Wahrheit unmissverständlich erkennen kann?

Was für eine Philosophie soll das sein?

@oneisenough
Noch mal - und denke bitte zuerst nach, bevor Du antwortest:
"Wahrheit" und das, was wir als "Wahrheit" erkennen (und landläufig als "Wahrheit" bezeichnen) sind unterschiedliche Dinge.

Wenn Du etwas wahrnimmst, das wie ein Auto aussieht, dann erkennst Du dieses Objekt als Auto. Es ist für Dich ein Auto.

Gleichwohl kann es etwas ganz anderes sein, das eben nur für bestimme Wahrnehmungsmöglichkeiten wie ein Auto aussieht.

Ich weiß schon, was Du willst. Du willst Kriterien für eine Wahrheitserkenntnis definieren. aber momentan sind wir ja noch einen Schritt zuvor. Nämlich wir diskutieren die Frage, ob es eine objektive Wahrheit gibt - und zwar außerhalb potentieller Erkenntnismöglichkeiten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du verwechselst zwei unterschiedliche Dinge:

kleinundgrün schrieb:ch habe doch eindeutig geschrieben, dass es keine solchen Kriterien gibt.

`

kleinundgrün schrieb:Noch mal - und denke bitte zuerst nach, bevor Du antwortest:

Diese Art zu denken ist deine Kernkompetenz. Viel Spaß noch beim Diskutieren hunderter von Fragen über Wahrheit, wo es doch keine Kriterien gibt. Mit solchen Denkweisen will ich nix zu tun haben.

@kleinundgrün
Sie ist eindeutig in ihrer Flexibilitaet. Du beschreibst es mit dem Beispiel von dem Auto. Die Wahrnehmung des Autos ist flexibel, in Wahrheit koennte es etwas ganz anderes sein. Wobei diese Wahrheit dann wieder das Absolute und Unerreichbare waere ;)
Man laeuft gedanklich in Schleifen, wenn man sich mit Wahrheit beschaeftigt, das gilt es zu akzeptieren. Wenn man das akzeptiert hat, kann man Wahrheit gestalten.

@oneisenough
Folgendes Beispiel zum Verständnis:

Du besitzt eine gelbe Holzkugel. Diese ist 20 g schwer und hat einen Radius von 3 cm mit einer Abweichung von 0,01%. Das ist Deine gelbe Holzkugel.

Jetzt tausche ich diese Kugel heimlich gegen eine andere aus. Die nahezu identisch ist mit Deiner. Und zwar so "nahezu", dass Du keinen Unterschied messen kannst.

Die Wahrheit ist: Du hast nun eine andere Kugel als vorher.
Deine Wahrnehmung von Wahrheit: Du hast noch "Deine" Kugel.

Ist das soweit klar?

@kleinundgrün

Ich interessiere mich nicht für Beispiele. Ich bin ein Organisator und viel zu faul, mich mit Einzelfällen zu beschäftigen. Ich halte stets nach den Gemeinsamkeiten für solche Fälle Ausschau, mit denen man dann jedes Einzelne erklären kann. Das hat sich in der Praxis bestens bewährt und ich denke nicht daran, auch nur irgendeines deiner Beispiele als wahr oder unwahr zu bezeichnen.

@dedux
Du unterstellst halt, dass "Wahrheit" und "Wahrnehmung von Wahrheit" ein und das selbe ist. Und zugegeben, umgangssprachlich wird das gleichgesetzt. Weil es lästig wäre, stets zu sagen: "Nach meiner Wahrnehmung von Wahrheit ist es äußerst wahrscheinlich, dass ich gestern auf dem Klo war". Statt dessen sagt man: "Ich war auf dem Klo". Das ist eine Verkürzung, die der Praktikabilität geschuldet ist.

oneisenough schrieb:Ich interessiere mich nicht für Beispiele.

Schade, es hätte Dir geholfen zu verstehen, worum es überhaupt geht. Nachdem Du es nicht abstrakt verstanden hast, waren die Beispiele ein Hilfe für Dich. Aber Du musst natürlich nicht. ;)

@kleinundgrün
Die Wahrnehmung der Wahrheit entspricht aus der individuellen Perspektive der Wahrheit. Sie ist eine Sichtweise. Um eine absolute Wahrheit wahrnehmen zu koennen, muss man andere Sichtweisen einnehmen koennen, das erfordert Differenzierung. Die Summe der Differenzierungen ergibt somit eine Annaeherung an die absolute Wahrheit. Die absolute Wahrheit ist also absolut flexibel. Daher auch der Threadtitel Absolute Wahrheit versus Differenziertheit ;)

dedux schrieb:Die Wahrnehmung der Wahrheit entspricht aus der individuellen Perspektive der Wahrheit. Sie ist eine Sichtweise.

Genau. Und zwar eine - potentiell - beschränkte Sichtweise. Weil unsere Fähigkeit zur Wahrnehmung Grenzen unterliegt. Deswegen nimmt Person A bei der Wahrheit "YXCVBNM" zb. "YXWS" wahr, Person B vielleicht "DFGRCVWWAAS" und so weiter.

dedux schrieb:Um eine absolute Wahrheit wahrnehmen zu koennen, muss man andere Sichtweisen einnehmen koennen

Das kann man aber nicht. Weil wir auch in Summe unserer Erkenntnismöglichkeiten nicht allwissend sind.

dedux schrieb:Die Summe der Differenzierungen ergibt somit eine Annaeherung an die absolute Wahrheit.

Genau so ist es richtig. Wir können uns annähern. D.h., wir können die Wahrscheinlichkeit erhöhen, mit der unsere "Wahrnehmung der Wahrheit" der "Wahrheit" entspricht.

dedux schrieb: Die absolute Wahrheit ist also absolut flexibel.

Das widerspricht nun wieder Deiner zuvor getätigten Aussage. Die Wahrheit ist absolut. Nur die Erkenntnis der Wahrheit ist flexibel.

@kleinundgrün
Aus deinen Ausfuehrungen laesst sich ableiten, dass die Beschaeftigung mit einer absoluten Wahrheit fuer das Individuum gefaehrlich sein kann, indem sie Schritt fuer Schritt die Handlungsmoeglichkeiten einengt und dazu fuehrt, dass das Individuum seinen Sinnen nicht mehr traut. Es mag eine Resignation folgen, in der nicht mehr versucht wird, aus dem geistigen Gefaengnis zu entkommen.
Diese Einschraenkungen sind eine Illusion. Die Wahrheit nimmt die Form an, die du wahrnehmen kannst, fuer dich, damit du dein Leben leben kannst :)

dedux schrieb:Diese Einschraenkungen sind eine Illusion. Die Wahrheit nimmt die Form an, die du wahrnehmen kannst, fuer dich, damit du dein Leben leben kannst

Das ist halb richtig. Die Einschränkungen sind keine Illusion - man sollte sie aber als solche betrachten, aus den von Dir genannten Gründen.
Und ja, unsere Wahrnehmung von Wahrheit ist aus praktischen Gründen der absoluten Wahrheit gleich zu setzen - im alltäglichen Leben. Aber in einem philosophischen Gespräch kann man das schon differenzieren.

@kleinundgrün
Es macht mir Spass mit dir zu diskutieren :)

Lass uns mal aufarbeiten, wie man den Blick auf die Wahrheit schaerfen kann, ohne in die oben genannte Falle zu tappen, wenn du magst.

@dedux
Wenn es Dir vor allem um die Frage geht, wie man sinnvoll der Wahrnehmung der Wahrheit verbessern kann, dann ist das eine ziemlich schwierige Frage.

Und an der Stelle kann nun auch @oneisenough wieder hineingrätschen und - diesmal berechtigt - nach Kriterien fragen, welche Wahrnehmung von Wahrheit uns gut genug ist, um uns als Wahrheit zu gelten.

Wahrscheinlich ist das davon abhängig, welche Konsequenzen sich aus den jeweiligen Situationen ergeben. Im Falle der gelben Kugeln wäre es wohl egal - wenn es darum geht, jemanden zu verurteilen eher nicht.

@kleinundgrün

Was ich nun als Denkanstoss beitragen moechte ist, die Logik etwas zu entschaerfen und die Fantasie, die zu Intuition fuehrt, mit ins Spiel zu bringen. Der Zweifel als Gegenspieler zur Intuition spielt auch eine Rolle.