Was ist die Wahrheit?

@ähhh

Kodyjak schrieb:
Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte man sich bemühen, aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.
Denn bekanntlicher weise betrachten wir nur einen Teil des Ganzen.

Ja und selbst dann wirst du für manche Sachen keine objektive Wahrheit finden.

Wer sagt denn, dass es mir hier um die objektive Wahrheit geht?

Speziell geht es mir darum, dass die subjektive Wahrheit individueller Richtigkeit unterliegt und das eine Kommunkation, ohne diesen Aspekt zu beachten, einem Egotrip gleicht.

Ergo, Wahrheit ist nicht nur auf eine Art und Weise zu erklären.

@Kodyjak

Kodyjak schrieb:Ergo, Wahrheit ist nicht nur auf eine Art und Weise zu erklären.

Könnte es sein, dass man für die Wahrheit überdurchschnittliche Intelligenz, Toleranz &sogar noch Empathie benötigt?

ähhh schrieb:Wie schon gesagt, das ist, zumindest physikalisch, nicht richtig. Du musst erst ein Bezugsystem haben um etwas aussagen zu können. Schaue dir den Drehimpuls an. Ohne vorher ein Bezugsystem zu haben, wirst du keinen Drehimpuls berechen können.

Na da meinte ich ja auch das Bezugsystem entwickelt sich aus der Beobachtung und dem Vergleich zwischen ähnlichen Dingen. Du hast schon recht, jedoch woher kommen dann die Ursprünge des Bezugsystems wenn keine Vergleichsmöglichkeit vorhanden ist? Wie entwickeln sich Theorien die dann am Ende durch Experimente bestätigt oder als falsch deklariert werden? Manchmal ist das Bezugsystem auch nur eine subjektive Annahme. Objektiv kann das aber nur durch einen praktischen und faktischen Nachweis gegeben werden. Ein theopraktisches Bezugsystem eben.

ähhh schrieb:Du kannst keine Beobachtungen, ohne einen Bezugsystem führen. Du musst es so nicht benennen, aber du hast immer ein Bezugsystem, z.B. dich selbst.

Das ist auch richtig, nur schwer wird’s wenn man etwas objektiv als wahr oder unwahr prüfen will und man selbst z.B. unter Halluzinationen leidet. Es ist die subjektive Wirklichkeit das man Dinge sieht die andere nicht sehen können, in der subjektiven Wahrheit existieren diese Halluzinationen als real, sichtbare Dinge, jedoch in der objektiven Wahrheit existieren sie nicht. Denn jeder hat einen etwas anderen Bezug zu sich selbst, wenn man also sich selbst als Bezugssystem nimmt, wird man automatisch nicht die objektive Wahrheit erkennen. Ein ideologischer oder gläubiger Mensch denkt anders als ein naturalistischer und freigeistiger. Wie kann man also ein wirkliches Bezugsystem entwickeln wenn doch alle einen subjektiv unterschiedlichen Bezug zu diesem oder jenem haben? Ganz einfach, man berechnet eine Schnittmenge, einen Durchschnittswert und bildet damit eine Basis. Die physikalische Realität ist jedoch absolut objektiv. Das Universum ist am Ende etwas unteilbares Ganzes. Die Natur selbst bedarf keiner Bezugsysteme, da sie keine Fragen stellt, das macht scheinbar nur der Mensch und uns ähnliche Wesen ;)

Was ich damit sagen will, ja man kann sich selbst als Bezugsystem betrachten, jedoch kann man selbst objektiv nicht das Maß der Dinge sein. Darum kommt es ja häufig zum Konflikt zwischen sehr subjektiven/selbstbezogenen Menschen, die nur einen geringen objektiven, unbefangenen Blick haben.

@Kodyjak

Kodyjak schrieb:Wer sagt denn, dass es mir hier um die objektive Wahrheit geht?

Weil auf den Seiten davor, genau das Thema war (mehr oder weniger). Ich wusste nicht, dass du auf einen anderen ZUg aufspringen wolltest, sorry :-)

Kodyjak schrieb:Speziell geht es mir darum, dass die subjektive Wahrheit ...

Des Weiteren, Aussagen über die subjektive Wahrheit, ohne der Beachtung der objektiven Wahrheit, ist ein bisschen so, als betrachte man nur eine Seite der Medaille.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:jedoch woher kommen dann die Ursprünge des Bezugsystems wenn keine Vergleichsmöglichkeit vorhanden ist

Es gibt keinen Ursprung des Bezugsystems, weil das Bezugsystem der Ursprung der Beobachtungen und Vergleiche ist.

ähhh schrieb:Es gibt keinen Ursprung des Bezugsystems, weil das Bezugsystem der Ursprung der Beobachtungen und Vergleiche ist.

So ist es, ich denke jetzt verstehe ich auch wie du das meintest ;)
Es ist wie mit dem Wissen, alles ist ja schon da, der Mensch analysiert nur das schon vorhandene innerhalb dieses Universums. Mehr und mehr bildet sich ein ganzheitliches Verständnis aus den einzelnen Bezugssystemen, am Ende wird man feststellen, alles ist Eins, wie komplex auch die kausalen Verkettungen sein mögen.

Übrigens mal im Bezug auf die Wahrheit, die Ehrlichkeit und die Lüge ein interessanter Filmtipp:

Lügen macht erfinderisch

Das Szenario des Films beschreibt eine Parallelwelt, deren wesentlicher Unterschied zur realen darin besteht, dass die Vorstellung von Lüge und Fiktion absolut unbekannt ist. Mark Bellison ist ein unattraktiver Verlierer. Er arbeitet als erfolgloser Drehbuchschreiber in einer Produktionsanstalt für historische Dokumentarfilme, in seiner Welt die einzige bekannte Form des Unterhaltungsfilms.

Er weiß bereits durch die allgegenwärtige Ehrlichkeit, dass er seinen Job verlieren wird. Kurz davor sagt ihm auch noch eine Frau bei einem Date, dass sie ihn wegen seiner Gene als unpassenden Partner ansieht. Am nächsten Tag verliert er – wie erwartet – seinen Job, unmittelbar danach kündigt ihm auch noch sein Vermieter die Wohnung, weil er die Miete nicht bezahlen kann. Er geht zur Bank, um sein letztes Geld für den Auszug abzuheben. Die Bankangestellte fragt ihn wegen eines Computerausfalls nach der Höhe seines Guthabens, was in ihm – visuell dargestellt wie ein plötzlicher Funke in seinem Gehirn – die Idee der Unwahrheit auslöst. Er gibt der Bankangestellten eine falsche Summe an, die ihm diese auch trotz einer anderslautenden Auskunft aus dem plötzlich wieder funktionierenden Computer auszahlt, da es sich ja nur um einen Computerfehler handeln könne.

Ausgehend von dieser ersten Lüge entdeckt Mark die Möglichkeiten des Lügens und der Fiktion und wendet diese in weiteren Situationen an, was zu einer Kette unbeabsichtigter Entwicklungen führt.

Wikipedia: Lügen macht erfinderisch

@cRAwler23
Danke für den Film, ein echt guter Film.
"Braunes Zuckerwasser." :D

@ähhh
Kein Problem, ich könnte noch einige Filmtipps in diese Richtung geben, vielleicht mach ich mal einen Thread auf der auf Filme dieser Art abzielt. "Stranger Than Fiction" ist auch noch so ein interessantes Filmwerk, auch da kollidieren subjektive und objektive Wahrheit, ein Mensch hört eine Erzählerstimme die alles kommentiert und er stellt fest das er eine Romanfigur ist, zwischen Komödie und Tragödie, sehr schöne Anspielung auf manch Literaturphilosophie. :)

Mit Hilfe der Kunst kann ich eine Figur erschaffen und diesen am Leben erhalten einen fiesling diesen Charakter kann ich auch dazu verwenden um geschickt Kritk auszuüben mich interessiert keinerlei Macht bloss was hätte ich davon Anerkennung ?
Anerkennung von Leuten die uns alle überwachen ?
Bestimmt nicht

Von einer Gesellschaft die Talente vernichtet und tausende Kinder in Armut aufwachsen aber Gleichzeitig man Streber bevorzugt weil sie genetisch so veranlagt sind alles auswendig zu lernen aufgrund ihres Gehrinaufbaus dann weiss ich hier passt was nicht.

Bei dieser traurigen Wahrheit braucht man auch nicht Amerikanische Gefängnisse zu kritisieren um dann zu behaupten dort sitzen Menschen weil sie Arm sind das mag sein aber eines ist auch wahr das wir zu einer Gesellschaft werden die nur noch funktioniert und keiner mehr den Mut hat den Kasper zu spielen es sei denn versteckt und sicher in der Masse beim Karneval.





Braunschweiger

T.Eulenspiegel schrieb:Von einer Gesellschaft die Talente vernichtet und tausende Kinder in Armut aufwachsen aber Gleichzeitig man Streber bevorzugt weil sie genetisch so veranlagt sind alles auswendig zu lernen aufgrund ihres Gehrinaufbaus dann weiss ich hier passt was nicht.

Also Streber sind für mich ehrgeizige Menschen, ob diese nun gut darin sind auswendig zu lernen, wage ich nicht zu beurteilen, jedoch stimmt es das in einer Leistungsgesellschaft meist auch irrationale Leistungsbereitschaft belohnt wird, man will am Ende möglichst loyale Produzenten und Konsumenten haben, zudem noch recht gleichgültige.

Der Ideale Mensch in der konsumkapitalistischen Gesellschaft die auf Akkumulation basiert, ist der konsumfreudige Mensch der lieber seine Illusion lebt, er würde jedoch die Wahrheit nicht ertragen oder er ist so abgestumpft das er sie nicht verstehen würde. Diese Menschen sehen die Realität nur nich durch Bildschirme und bekommen eine immer verzerrtere Vorstellung von ihr. Ich bin nicht technophob, ich bin sogar technophil und Posthumanist/Transhumanist, jedoch verkommt der Mensch mehr und mehr zu einem passiven Wesen das immer weniger selbstständig denken kann.

T.Eulenspiegel schrieb:Bei dieser traurigen Wahrheit braucht man auch nicht Amerikanische Gefängnisse zu kritisieren um dann zu behaupten dort sitzen Menschen weil sie Arm sind das mag sein aber eines ist auch wahr das wir zu einer Gesellschaft werden die nur noch funktioniert und keiner mehr den Mut hat den Kasper zu spielen es sei denn versteckt und sicher in der Masse beim Karneval.

Es ist nicht nur bei Amerika der Fall, das Problem ist die Marktideologie, die Marktwirtschaft und die kapitalistische Gesellschaft. Ein Problem sind jedoch auch religiöse Ideologien, despotische/plutokratische Ideologien und eben auch das Prinzip von reinen Leistungsgesellschaften, bei denen die sozialen Verhältnisse einer Eiszeit entsprechen.

Die Wahrheit erkennt der unbefangene Freigeist, jemand der sich von seinen und den gesellschaftlichen Illusionen getrennt hat.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb am 27.02.2014:Könnte es sein, dass man für die Wahrheit überdurchschnittliche Intelligenz, Toleranz &sogar noch Empathie benötigt?

In der Tat. :)

@ähhh

Kodyjak schrieb:
"Wer sagt denn, dass es mir hier um die objektive Wahrheit geht?"

Weil auf den Seiten davor, genau das Thema war (mehr oder weniger). Ich wusste nicht, dass du auf einen anderen ZUg aufspringen wolltest, sorry :-)

So ist es, aber entschuldigen musst du dich dafür nicht.

Schließlich sind wir ja der Kommunikation wegen hier. :)

Kodyjak schrieb:
Speziell geht es mir darum, dass die subjektive Wahrheit ...

Des Weiteren, Aussagen über die subjektive Wahrheit, ohne der Beachtung der objektiven Wahrheit, ist ein bisschen so, als betrachte man nur eine Seite der Medaille.

Da hätte ich nur noch eine Frage an dich:
Wer von uns beiden betrachtet denn nun die "richtige" Seite der Medaille?

@Kodyjak

Kodyjak schrieb:Da hätte ich nur noch eine Frage an dich:
Wer von uns beiden betrachtet denn nun die "richtige" Seite der Medaille?

keiner...
denn wenn ihr die medaille anseht, werdet ihr feststellen, das sie eben zwei seiten hat...
beide seiten sind so wie sie gehören...

jede seite ist auf ihrer seite:)

die wahrheit sieht aber nur der jenige, der beide seiten sieht...
sieht er nur seine seite, dann sieht er auch nur seinen teil der wahrheit...

@Koman

Genau genommen hat eine Medaille mehr als drei Seiten, aber wenn man die schon ausreichende Wahrheit und Erkenntnis in Frage stellt dann ist das spitzfindig. ;)

@AnGSt

AnGSt schrieb:Genau genommen hat eine Medaille mehr als drei Seiten, aber wenn man die schon ausreichende Wahrheit und Erkenntnis in Frage stellt dann ist das spitzfindig.

hier wird aber nur über zwei seiten geredet:)
also bleiben wir auch bei den zwei seiten, die unsere vor-redner "gemeint" haben...

@Koman

Sag ich doch, dass meine Bemerkung spitzfindig ist. :)

@Koman

Koman schrieb:keiner...
denn wenn ihr die medaille anseht, werdet ihr feststellen, das sie eben zwei seiten hat...
beide seiten sind so wie sie gehören...

jede seite ist auf ihrer seite:)

die wahrheit sieht aber nur der jenige, der beide seiten sieht...
sieht er nur seine seite, dann sieht er auch nur seinen teil der wahrheit...

Gut geantowrtet. =)

@Koman

Koman schrieb:die wahrheit sieht aber nur der jenige, der beide seiten sieht...
sieht er nur seine seite, dann sieht er auch nur seinen teil der wahrheit...

Darauf könnte man wirklich aufbauen:

In Voraussetzung beide Seiten sehen zu können, würde man die WIRK-lichkeit und WIRK-samkeit beider Seiten entdecken, betrachten (achten) und diese annehmen. Annehmen im Sinne von "sich der Wirkung bewusst sein" & dessen "Wirkung respektieren".

Hat man dann beide Seiten gesehen, könnte man sich entscheiden, ob man mit oder ohne Tat darauf einwirken möchte.

Hier mal z.B. mit dem Glauben: Die Eine Seite ist Glauben oder Nicht glauben, die Andere Seite ist eine Karotte b.z.w. ganz nach Geschmack. :)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Hat man dann beide Seiten gesehen, könnte man sich entscheiden, ob man mit oder ohne Tat darauf einwirken möchte.

schau...
wenn man beide seiten gesehen hat, gibt es zwei möglichkeiten...
die erste:
du nimmst die teilung die du siehst, und lebst in ihr...
das heisst: du ent-scheidest, für was du dich ent-scheidest...

die zweite und vorzüglichere möglichkeit:
du siehst nicht beide seiten, sondern die "GANZ(E)" münze...
hier siehst du nicht "mehr" GETEILT...

hier siehst du das leben...
und "JETZT" passt das nicht nur, was du geschrieben hast:

Phantomeloi schrieb:In Voraussetzung beide Seiten sehen zu können, würde man die WIRK-lichkeit und WIRK-samkeit beider Seiten entdecken, betrachten (achten) und diese annehmen. Annehmen im Sinne von "sich der Wirkung bewusst sein" & dessen "Wirkung respektieren".

sondern du verstehst jetzt auch warum es die erde und das leben darauf gibt...
weil sich zwei seiten so sehr respektieren und achten,
das sie sich als "GANZES" sehen...
und aus dieser energie, entsteht alles...
jesus sagte:

"Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38Dies ist das vornehmste und größte Gebot.

sieh diese liebe zu gott, als die liebe zur ganzen münze in unserer metapher...
zur ganzen erde...
zur ganzen welt...
hier gibt es keine seite mehr für die du dich entscheiden musst...
alles ist so wie es gehört..."ganz"
und dann sagt jesu:

39Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

wenn du also das ganze liebst(die welt), dann liebst du auch alles(leben) im ganzen:)
denn du weisst jetzt, das daraus leben ent-steht..

alles andere wird bis zum lebensende, opfer fordern...
wegen einer geteilten sichtweise die manche annehmen lässt,
das sie mehr erreichen müßten, als hier im leben zu leben...
aber mehr vom leben oder mehr leben gibt es immer nur,
in dem man in anderer menschen "leben" ein-greift...
und die müssen meist deswegen leiden,
weil jemand anderes "mehr" vom leben erwartet, haben sie meist weniger von ihren leben...

ich will kein "mehr" oder "weniger" es sind keine echten und wahren werte...
denn sie sind immer nur eine seite der medaille...
ich aber lebe nicht in einer seite vom leben,
sondern im "GANZEN" leben...

Phantomeloi schrieb:Darauf könnte man wirklich aufbauen:

ja:)

Koman schrieb:die wahrheit sieht aber nur der jenige, der beide seiten sieht...
sieht er nur seine seite, dann sieht er auch nur seinen teil der wahrheit...

Die Wahrheit kennt weder Partei, noch Einseitigkeit, die Wahrheit ist Vielfalt in scheinbar unendlichen kausalen Konstellationen und Wechselwirkungen, vereint in der Ganzheitlichkeit des Universums :)

@Koman

Koman schrieb:die zweite und vorzüglichere möglichkeit:
du siehst nicht beide seiten, sondern die "GANZ(E)" münze...
hier siehst du nicht "mehr" GETEILT...

Ganz klar, ich habe mich für Variante "B", die zweite entschlossen

Koman schrieb:aber mehr vom leben oder mehr leben gibt es immer nur,
in dem man in anderer menschen "leben" ein-greift...

DAS ist eine wirklich interessante Erklärung! So habe ich das ja noch nie gesehen ... schön, dass es immer noch Menschen gibt, die mir die Augen öffnen.

Koman schrieb:weil jemand anderes "mehr" vom leben erwartet, haben sie meist weniger von ihren leben...

ich will kein "mehr" oder "weniger" es sind keine echten und wahren werte...

Beeindruckend.

Lass uns darauf bauen. Auf das Echte!