Warum handeln Atheisten moralisch?

@Schleierbauer
Danke für deine Antwort.
Ich bin zwar in keinem deiner Punkte deiner Meinung und halte deine Einlassungen für grundsätzlich falsch, akzeptiere aber deine Einstellung.

CarlSagan schrieb:Ich bin zwar in keinem deiner Punkte deiner Meinung und halte deine Einlassungen für grundsätzlich falsch, akzeptiere aber deine Einstellung.

Wäre nett wenn du mir sagst wieso.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:ja genau. Die alten Motten wieder. Natürliche in supertolles Argument, weil ja niemand jemals foltern würde, außer für Religionen. Warte... vielleicht ja doch? Mist.

Die religion schreibt es aber vor und ihre höchste Moralische instanz (Gott) foltert.

Schleierbauer schrieb:Zum Beispiel seine Bücher. Eigentlich hat er doch genug geschrieben. Das taucht da in jedem auf.
Oder guck dir sein Kinderbuch an. Da ist zwar nicht von Indoktrination die Rede, dafür indoktriniert es.

Behauptung und unterstellung... naja wer keine belege hat...

Schleierbauer schrieb:Wärst du vor 500 Jahren geboren, hättest du wahrscheinlich mit Freude Kreuzzüge geführt.

Bin kein Christ.

Hass auf andere Kulturen überlasse ich gerne dir. :)

Schleierbauer schrieb:Er tut es sehr wohl.

Wo den?

Schleierbauer schrieb: Er will Leitkultur sein

Woher hast du das?????

Schleierbauer schrieb: er will Religionen aus dem öffentlichen Raum verdrängen und will den frei werdenden Raum selbst einnehmen.

Woher hast du das??????

Schleierbauer schrieb: Er will also eine Ideologie durch eine andere ersetzen.

Woher hast du das??????

interrobang schrieb:Die religion schreibt es aber vor und ihre höchste Moralische instanz (Gott) foltert.

In den alten Büchern mit den damals gängigen Moralvorstellungen. Die Gottesvorstellung oder das Gottesbild und sein Handeln sind genau so einem Wandel unterworfen wie die Moralvorstellungen.

interrobang schrieb:Behauptung und unterstellung... naja wer keine belege hat...

Was soll ich dir denn noch liefern?

interrobang schrieb:Wo den?

IN SEINEN BÜCHERN

interrobang schrieb:Woher hast du das?????

AUS DEN BÜCHERN DES OBERGURUS DER ATHEISTEN

interrobang schrieb:Woher hast du das??????

AUS SEINEN BÜCHERN

interrobang schrieb:Woher hast du das??????

AUS SEINEN BÜCHERN

Und solange du die nicht liest oder dich bereit erklärst wenigstens einen Blick dort hinein zu werfen, hat das wohl wenig Sinn. Bitte nicht mehr an@ wenn du auf diesem Niveau weitermachen willst.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Wäre nett wenn du mir sagst wieso.

Weil ich deine Prämisse

Schleierbauer schrieb:Da der säkulare Humanismus nicht als säkularer Humanismus auftritt, sondern immer nur verkörpert wird von Personen oder Vereinen, richte ich meine Kritik auch gegen die.

Zu den Punkten da kann ich sagen, dass das so viel Inhaltsleere ist, dass es mir schwer fällt, da etwas Inhaltliches zu zu schreiben. Ist im Prinzip das selbe wie mit dem Wort Humanismus: Klingt ganz nett, aber wenn man dann mal auf die Umsetzung guckt, dann ist der Unterschied zu dogmatischen Religionen gar nicht mehr so groß, wie man gerne möchte.

bereits für falsch halte, da sie der Realität dessen, was Humanisten und humanistische Organisationen erreichen wollen, nachweislich widerspricht. Dazu muss man sich nur mal die Ziele der verschiedenen humanistischen Verbände und Vereine anschauen. Die Grundidee ist immer die Gleiche: "Der Mensch erhält seinen Wert durch seine Existenz" und "Alle Menschen sind frei im Denken und Handeln, sofern ihre Handlungen Dritte in ihrer Entfaltung nicht beeinträchtigen".
Im Prinzip: Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden, solange er sich dabei an die demokratische Grundordnung und die Gesetze hält.

Das ist mehr, als so manche Religionen anbieten. ;)

Dazu kommt, dass wenn man deiner Argumentation folgte, so könnte man schlichtweg jeder Form von Weltanschauung vorwerfen, das sie von Menschen vertreten wird.
Das macht natürlich keinen Sinn, da ohne Menschen auch keine menschliche Weltanschauung existieren kann.

Ich kann ja auch nicht sagen dass die Religionen nicht als Religionen auftreten, sondern immer nur verkörpert wird von Menschen oder Glaubensgemeinschaften bzw. Kirchen. Wie sonst sollte Religion sonst auftreten? Missionierende Bieber sind eher selten anzutreffen. :D

CarlSagan schrieb:Im Prinzip: Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden, solange er sich dabei an die demokratische Grundordnung und die Gesetze hält.

Wieso dann diese missionarische Haltung gegenüber allen Gläubigen? Wieso dieser Schaum um den Mund in vielen Publikationen?

CarlSagan schrieb:Ich kann ja auch nicht sagen dass die Religionen nicht als Religionen auftreten, sondern immer nur verkörpert wird von Menschen oder Glaubensgemeinschaften bzw. Kirchen. Wie sonst sollte Religion sonst auftreten? Missionierende Bieber sind eher selten anzutreffen. :D

Das wird von den Religionsvertretern so im Übrigen auch gar nicht bestritten.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:In den alten Büchern mit den damals gängigen Moralvorstellungen. Die Gottesvorstellung oder das Gottesbild und sein Handeln sind genau so einem Wandel unterworfen wie die Moralvorstellungen.

Das macht die religion dan wertlos. Gut das wir uns da einig sind.

Schleierbauer schrieb:Was soll ich dir denn noch liefern?

Links zu den zitaten.

Schleierbauer schrieb:IN SEINEN BÜCHERN

Also hast du keine Belege zur hand?

Schleierbauer schrieb:Und solange du die nicht liest oder dich bereit erklärst wenigstens einen Blick dort hinein zu werfen, hat das wohl wenig Sinn

Das heist wohl ja.

Schleierbauer schrieb:Wieso dann diese missionarische Haltung gegenüber allen Gläubigen?

Wo wird den missioniert?

Schleierbauer schrieb:Wieso dieser Schaum um den Mund in vielen Publikationen?

Der kommt vermutlich aufgrund des Hasses den Religiöse den anderen gegenüber bringen.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Wieso dann diese missionarische Haltung gegenüber allen Gläubigen? Wieso dieser Schaum um den Mund in vielen Publikationen?

Weil es nötig ist, wenn wir mehr Frieden schaffen wollen.
Religionen haben schon immer, als Ausdruck des Tribalismus, die Menschen in "Wir" und "Die Anderen" geteilt. Der säkulare Humanismus führt zusammen und baut Grenzen ab, anstatt auf.
Ich habe es oft erlebt, dass gläubige aber zweifelnde Menschen sich einer Alternative überhaupt nicht bewusst waren. "Es gibt doch nur die Religion um die Welt zu betrachten". Nein, das ist nicht so.
Die "Missionierung", wie sie von Gläubigen empfunden wird, dient schlicht der Aufklärung, dass man auch ohne Gottesvorstellung ein glückliches, produktives Leben leben kann.

Der "Schaum vor dem Mund" muss nicht unbedingt auch Schaum sein. Ich erinnere mich an viele Diskussionen in meinem direkten Umfeld, in denen Sätze wie "Nimm mal für einen Moment an, Gott gäbe es nicht" oder "Kondome zu Verbieten ist religiöser Unsinn und fördert die Verbreitung von teils gefährlichen Geschlechtskrankheiten" als ausgesprochen beleidigend und blindwütig hassend empfunden wurden.
"Warum hasst Du Gläubige so sehr?"
Das tue ich selbstverständlich nicht, aber es wurde von Gläubigen so empfunden.

Ein zweiter Grund kann sein, dass sich schlichtweg die auf religiöses Denken angestaute Wut entlädt, und der Verfasser bewusst provozierend und polarisierend schreibt. Das ist bei religiösen Schriften ja auch nie anders gewesen.

Wer sich selbst Atheist und Humanist versteht, der muss seine Ablehnung gegenüber anderen Menschen rechtfertigen und kann sich nicht selbstgefällig zurücklehnen und auf eine Bibelstelle zeigen.

Säkulare Humanisten sind auch nicht diejenigen, die Frauen steinigen, weil sie zu kurze Röcke trugen, Frauen die in eine fortpflanzungsmedizinische Klinik gehen anschreien und bespucken, weil sie eine Abtreibung vorhaben könnten oder homosexuelle Menschen aufhängen, weil sie homosexuell sind.

interrobang schrieb:Das macht die religion dan wertlos. Gut das wir uns da einig sind.

Es macht sie wandelbar aber nicht wertlos. Nach dieser Definition wäre auch Moral wertlos.
Sie taugt nichts als moralisches Argument, aber wertlos wird sie dadurch noch lange nicht.

interrobang schrieb:Links zu den zitaten.

Sind aus Bücher. Gibt keine Links.
Also: Nicht an@ bei sonem Dummfug.

CarlSagan schrieb:Religionen haben schon immer, als Ausdruck des Tribalismus, die Menschen in "Wir" und "Die Anderen" geteilt. Der säkulare Humanismus führt zusammen und baut Grenzen ab, anstatt auf.

Nur wenn alle diese Ideologie teilen. Momentan teilen sie auch in wir und die anderen.

CarlSagan schrieb:Ich habe es oft erlebt, dass gläubige aber zweifelnde Menschen sich einer Alternative überhaupt nicht bewusst waren. "Es gibt doch nur die Religion um die Welt zu betrachten". Nein, das ist nicht so.
Die "Missionierung", wie sie von Gläubigen empfunden wird, dient schlicht der Aufklärung, dass man auch ohne Gottesvorstellung ein glückliches, produktives Leben leben kann.

Und andersrum? Vielleicht haben ja auch Atheisten Zweifel. Sollte an denen dann nicht die Religion als möglichen weiteren Weg zeigen? Wieso bist du dir so sicher, dass der Humanismus der einzige und für alle Menschen beste Weg ist?
Da wären wir dann wieder beim Glauben.

CarlSagan schrieb:Ein zweiter Grund kann sein, dass sich schlichtweg die auf religiöses Denken angestaute Wut entlädt, und der Verfasser bewusst provozierend und polarisierend schreibt. Das ist bei religiösen Schriften ja auch nie anders gewesen.

Aber wenn man sich anschickt Grenzen zu überwinden, sollte man vielleicht nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen.

CarlSagan schrieb:Wer sich selbst Atheist und Humanist versteht, der muss seine Ablehnung gegenüber anderen Menschen rechtfertigen und kann sich nicht selbstgefällig zurücklehnen und auf eine Bibelstelle zeigen.

Stattdessen verweist man auf "den Humanismus" und "die Aufklärung". Nicht gerade besser. Wieder nur virtuelle Autoritäten.

CarlSagan schrieb:Säkulare Humanisten sind auch nicht diejenigen, die Frauen steinigen, weil sie zu kurze Röcke trugen, Frauen die in eine Fortpflanzungsmedizinische Klinik gehen anschreien und bespucken, weil sie eine Abtreibung vorhaben könnten oder homosexuelle Menschen aufhängen, weil sie homosexuell sind.

Nein aber es sind diejenigen, die Menschen vorwerfen dumm zu sein, nur weil diese ihre Weltdeutung nicht teilen. Sooo furchtbar weit weg ist das nicht.

@Schleierbauer
Tut mir leid, dass Du schlechte Erfahrungen mit Atheisten gemacht hast und der säkulare Humanismus von dir so ablehnend empfunden wird.
Ich werfe nur dann Menschen Dummheit vor, wenn sie meiner Meinung nach etwas dummes tun oder sagen.

Ich kann aber verstehen, vor allem im Lichte der aktuellen Taten und Verhaltensweisen verschiedenster Glaubensgemeinschaften, warum jemand die Rechtfertigung "Gott will es!" als dumm empfinden kann.

Wo wir davon sprechen:

Schleierbauer schrieb:Nein aber es sind diejenigen, die Menschen vorwerfen dumm zu sein, nur weil diese ihre Weltdeutung nicht teilen. Sooo furchtbar weit weg ist das nicht.

Das Argument möchtest du bestimmt nochmal überdenken, weil es – sorry – wirklich unfassbar Dumm ist.

Schleierbauer schrieb:Stattdessen verweist man auf "den Humanismus" und "die Aufklärung". Nicht gerade besser. Wieder nur virtuelle Autoritäten.

Dass Gott nur eine "virtuelle Autorität" darstellt, da stimme ich dir zu. Zumindest wenn ich der momentanen Beweislage für die Existenz von Göttern folge.

CarlSagan schrieb:Tut mir leid, dass Du schlechte Erfahrungen mit Atheisten gemacht hast und der säkulare Humanismus von dir so ablehnend empfunden wird.

Ich komme mit sehr, sehr vielen Atheisten gut aus. Mein Problem ist nur diese Anmaßung, die hinter der Ideologie des organisierten Humanismus steckt.

CarlSagan schrieb:Ich kann aber verstehen, vor allem im Lichte der aktuellen Taten und Verhaltensweisen verschiedenster Glaubensgemeinschaften, warum jemand die Rechtfertigung "Gott will es!" als dumm empfinden kann.

Typisches Strohmannargument. Kommt auch ständig bei Schmidt-Salomon. Gegen wen wendet er sich da? Gegen die Fundamentalisten, aber die wird er mit solchen Argumenten nicht kriegen können. Also wendet er sich eigentlich gegen niemanden, sondern nur an seine Leser, die sich dann dafür feiern können, dass sie durchschauen wie dumm doch die Gläubigen sind.
Was auffällt: Aktuelle theologische Ethiken kommen ohne solche Argumente aus, aber ich habe das blöde Gefühl, dass es dann zu schwierig wäre und das Feindbild zu "schlecht" wäre, als dass man sich in einem Buch, das auch noch gut verkauft werden und unterhaltsam sein soll, damit auseianndersetzen würde.

CarlSagan schrieb:Das Argument möchtest du bestimmt nochmal überdenken, weil es – sorry – wirklich unfassbar Dumm ist.

Wieso das? Es kommt ständig und überall im Humanismus. Man trägt die Fahne der Vernunft und des Wissens vor sich her und blickt herab auf all die dummen Gläubigen.

CarlSagan schrieb:Dass Gott nur eine "virtuelle Autorität" darstellt, da stimme ich dir zu. Zumindest wenn ich der momentanen Beweislage für die Existenz von Göttern folge.

Nur siehts mit "der Humanismus" und "die Aufklärung" eben auch nicht besser aus. Entweder man glaubt dran, oder man tuts eben nicht.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Mein Problem ist nur diese Anmaßung, die hinter der Ideologie des organisierten Humanismus steckt.

"Alle Menschen sind gleich und sollten nach ihrer eigenen Vorstellung glücklich werden, so lange sie anderen nicht schaden." ist also eine Anmaßung.

"Ich weiß was der Schöpfer des Universums wünscht und es ist meine Aufgabe, alle Menschen zu Gott zu führen, damit sie nach den Regeln meiner Religion Leben und Gott glücklich machen." ist wahrscheinlich dann Bescheidenheit. ;)

Schleierbauer schrieb:Typisches Strohmannargument. Kommt auch ständig bei Schmidt-Salomon. Gegen wen wendet er sich da? Gegen die Fundamentalisten, aber die wird er mit solchen Argumenten nicht kriegen können.

Das hat mit Strohmannargument nichts zu tun, nur weil man den Schrecken des religiösen Fundamentalismus, in jeder seiner Formen, immer wieder ins Licht der Öffentlichkeit rückt.
Auch wenn gemäßigte Gläubige sicherlich besser sind als die meisten Fundamentalisten, so sind sie dennoch Teil des Problems, dass die Verbreitung religiöser Vorstellungen mit sich bringt.

Fundamentalismus ist ja auch nur dann ein Problem, wenn das Fundament problematisch ist. ;)

Schleierbauer schrieb:Wieso das? Es kommt ständig und überall im Humanismus. Man trägt die Fahne der Vernunft und des Wissens vor sich her und blickt herab auf all die dummen Gläubigen.

Lies mal, was Du auf meine Einlassung geschrieben hast. Vielleicht fällt es dir dann auf.

Falls nicht:

Ich schrieb:

CarlSagan schrieb:Säkulare Humanisten sind auch nicht diejenigen, die Frauen steinigen, weil sie zu kurze Röcke trugen, Frauen die in eine Fortpflanzungsmedizinische Klinik gehen anschreien und bespucken, weil sie eine Abtreibung vorhaben könnten oder homosexuelle Menschen aufhängen, weil sie homosexuell sind.

Worauf Du geantwortet hast:

Schleierbauer schrieb:Nein aber es sind diejenigen, die Menschen vorwerfen dumm zu sein, nur weil diese ihre Weltdeutung nicht teilen. Sooo furchtbar weit weg ist das nicht.

Damit sagst Du aus, dass das Aufzeigen der Probleme einer religiösen Weltanschauung (mit Mitteln der Polemik eventuell) und das Anbieten einer Alternative dazu, nicht so furchtbar weit weg davon ist, Frauen zu steinigen und Homosexuelle aufzuhängen.

Und das ist für mich nun einmal ausgesprochen dumm.

Weil das wissen dass es Gott gibt in jedem Menschen schlummert und die Atheisten machen so dass das nicht so wäre wissen aber im inneren dass sie moralisch gut handeln müssen.

CarlSagan schrieb:"Alle Menschen sind gleich und sollten nach ihrer eigenen Vorstellung glücklich werden, so lange sie anderen nicht schaden." ist also eine Anmaßung.

Nein sondern die Sichtweise, dass nur sie recht haben und alle anderen sich ihrer Weltsicht anschließen sollen.

CarlSagan schrieb:"Ich weiß was der Schöpfer des Universums wünscht und es ist meine Aufgabe, alle Menschen zu Gott zu führen, damit sie nach den Regeln meiner Religion Leben und Gott glücklich machen." ist wahrscheinlich dann Bescheidenheit. ;)

Schon wieder sone beknackte Aussage. Wann habe ich so ein Zitat gebracht?

CarlSagan schrieb:Damit sagst Du aus, dass das Aufzeigen der Probleme einer religiösen Weltanschauung (mit Mitteln der Polemik eventuell) und das Anbieten einer Alternative dazu, nicht so furchtbar weit weg davon ist, Frauen zu steinigen und Homosexuelle aufzuhängen.

Natürlich ist die Tat nicht vorhanden, aber wer ernsthaft glaubt, dass Religionsfreiheit nachwievor funktioniert, wenn alle Religiösen quasi Idioten sind, der irrt.
Aber wir kommen da nicht weiter, mit Fundamentalisten kann man einfach nicht diskutieren und wer zu viel Zeug von "Humanisten" gelesen hat, der ist mitunter fundamentalistischer als so mancher Gläubige.
Falls du irgendwann mal Lust auf ne Diskussion hast, dann lass dir billige Polemik sein.

@CarlSagan
@Schleierbauer

Extremisten jenseits von zwei Sigma (Gauss lässt grüßen) gibt es auf beiden Seiten
Humanisten mit faschistoiden Ansichten sind mit den ultraorthodoxen Absichten religiöser Anhänger m.E. durchaus vergleichbar. Du musst nur die Dogmen austauschen und schon wird wieder ein Schuh draus.

@Schleierbauer
@CarlSagan
Hat ein Tier Moral? Wenn es nicht so wäre, warum fühlen sie Ärger, Freude, Wut?
Ein Tier hat Moral weil es ein Tier bleibt (erst der Mensch macht es zum Kampfhund, Schoßhund usw).

Ein Mensch verliert seine Moral erst, wenn er nicht mehr Mensch ist. Da der be-Titelte Mensch heute, sich nicht gerne blosstellt, gerne über andere steht, es ungern sich und anderen eingesteht einen Fehler gemacht zu haben usw. muss eben eine Illusion geschaffen werden. Ein Gott, höheres lenken, Politik, Wirtschaft usw. Immer sind andere Schuld ausser der domestizierte betitelte Mensch selbst.

@medibibi
Genau deiner Meinung :)

@Holdings

Holdings schrieb:Weil das wissen dass es Gott gibt in jedem Menschen schlummert und die Atheisten machen so dass das nicht so wäre wissen aber im inneren dass sie moralisch gut handeln müssen.

ähm..nein !

ich glaube nicht an gott ( oder eine andere gottheit) und bin der festen überzeugung das es sowas nicht gibt oder gab.
ebenso ist die bibel in meinen augen nichts anderes als ein buch gewesen das die menschen in zaum halten sollte damit sie sich an gewisse "gesetzte" halten.

ich könnte deinen satz auch so umformulieren das christen (gläubige ansich) wissen das es keinen gott gibt, sie aber dennoch daran glauben.

jeder soll an seinen kram glauben, aber niemand sollte solche pauschalen aussagen machen die alle betreffen.... du weisst ja nicht wie andere denken.

und "moralisch gut handeln" tut man einfach weil man sich sozial verhält ( was auch die norm sein sollte).. das hat nichts mit ner religion oder mit gott zu tun.

@locotes
Doch die Evolution hats in den Menschen sein Gehirn gebort dass sie sozial handeln sollen denn wenn es kein Gott gibt gäbe es ja kein Grund dafür und dann gäb es uns alle nicht. Siehe - Adam und Eva

Holdings schrieb:Doch die Evolution hats in den Menschen sein Gehirn gebort

Evolution "macht" überhaupt nichts. Sie "ist" etwas.

Holdings schrieb:denn wenn es kein Gott gibt gäbe es ja kein Grund dafür

Auch ohne einen Gott gibt es Vorteile für eine Gemeinschaft, wenn sie soziales Handeln belohnt.
Und damit haben Menschen, die in Gemeinschaften leben und soziales Handeln "mögen", einen evolutionären Vorteil gegenüber Menschen, die das nicht mögen (und gegenüber Einzelgängern sowieso).

@kleinundgrün
Immer dieses definieren von Evolution und bloß nichts der Evolution zu sprechen .. was ne kinderei