Wieso fällt mir jetzt das ein?

@baalzebul
nein, erinnert mich aber stark an morphogentische Felder oder Akasha-Chronik alles der selber Ursprung

Um eine Frage zwischendurch an dich zu richten,meinst du das im Zusammenhang mit Rupert Sheldrake?

@baalzebul

Ja, bin mir sicher das ich die richtigen Fragen stelle. nur werden sie nicht so verstanden wie sie gemeint sind, ist aber selbstverständlich, liegt also nicht an dir oder der Fragestellung. Das es nur das hier und jetzt gibt leuchtet dir ein, aber das was du wahrnimmst in deinem hier und jetzt ändert sich ja ständig oder nimmst du nur ein Standbild war und selbst bewegst du dich nicht? Dieser Text den du in deinem hier und jetzt liest, ist ein anderer als der vorher. Es ist zwar immer noch dein hier und jetzt aber es hat sich etwas verändert, nämlich der Textinhalt. Wenn du in der Stadt bist, nimmst du doch auch wahr wie sich alles "verändert" sprich jemand der von A nach B läuft, Autos die vor einer roten Ampel stehen weiterfahren wenn sie auf grün umschaltet usw....hoffe das du mich jetzt verstanden hast. Und jetzt stelle ich nochmal die Fragen: . Wie kommt dieses hier und jetzt zustande? Zum Beispiel wie kommt es zustande das du in diesem Moment Hier und Jetzt diesen Text liest? Einen Ursache gibt es, welche ist sie? Ich helfe dir ein wenig auf die Sprünge. Du sitzst doch bestimmt nicht 24 Stunden vor deinem Pc oder etwa doch? Also wenn du nicht 24 Std. vor deinem Pc sitzst, musst du dir gedacht haben in etwa "ich gehe jetzt mal ins It, Allmystery usw.....ist das verständlich?! lese weiter was ich Yvaine jetzt texte.


@Yvaine

Ganz genau Jetzt kommen wir dem Kern der Sache näher. Also wenn sich nicht alle Gedanken die man hat realisieren, was ist es also dann, das Gedanken realisiert die du denkst? Könnte auch Fragen was musst du tun damit sich diese oder jene Gedanken realisieren, sprich wirklichkeit werden?

@FRANKROST Von dir geschrieben

Übrigens, auch dein Traum in der Nacht besteht letztendlich aus Worten,
die
von dir in Bildern und in eine Handlung umgewandelt werden.


Der Traum resultiert aus Ereignissen,die in deiner Psyche und im Unterbewußtsein zwar abgespeichert,aber noch nicht verarbeitet wurden.
Du wandelst diese Ereignisse nicht selbst um,es geschieht in dem Prozeß,der von deiner Psyche gesteuert wird.Hier existiert doch nicht die kognitive Fähigkeit,die ist in diesem Sinne nicht vorhanden,
sondern scheinbar inkohärente Ereignisse werden aus der Sprache des Unbewusstem versuchsweise
so dargestellt(im Traum) daß dadurch eine Reihnefolge von Ereignissen im Traum so zusammengesetzt werden,das dadurch ein zwar scheinbar unzusammenhängendes Muster von Abläufen entsteht,die aber in der Traumsymbolik eine eigene Sprache haben.Natürlich entstehen Handlungen und auch gesprochene Worte.Dafür bist DU aber nicht allein verantwortlich,sondern dein Unterbewußtsein,was dich und mich mehr steuert,als wir eigentlich wahrhaben wollen.
Also werden doch diese Worte nicht allein von dir,sondern auch von deinem individuellem Unbewußtem gesetzt und gesteuert.Du bist zwar in diesem Traum vorhanden,kannst ihn aber nicht bewußt Substanz und gewollte Handlung geben,denn du träumst ja.
Letztendlich geschieht es zwar "in dir" aber diese Faktoren werden nicht von dir bewußt gesteuert,oder liege ich hier falsch?

Ansonsten ein gutes Thema und du hast was bestimmtes vor,aber du bist ein guter Diskussionsleiter,mit guten Argumenten,ich bin gespannt auf daß, was folgt.
Das ist jetzt auch nur ein Einwand zu dem von dir Zitierten,was den Traum als solchen betrifft,habe mich auch gerade erst eingelockt.

@quetzalqoatl

Aber dein Unterbewusstsein ist auch mal " gefüllt " worden. Bitte entschuldige wenn ich nicht näher auf das Traumbeispiel eingehe, da es sonst von dem ablenkt was ich versuche zu sagen. Es wäre ganz einfach und würde ganz schnell gehen wenn sich jemand trauen würde die Fragen zu beantworten die ich stelle. Wer sie beantwortet spielt keine Rolle, denn alles läßt nur einen Schluß zu. Du wirst sehen das am Ende herauskommt das du ganz alleine verantwortlich bist für alles. Das wird zwar einigen nicht schmecken und sich aufregen aber ändern tut es nicht das man immer selbst für alles verantwortlich ist, daher stelle ich nochmal die Fragen und hoffe mal das sich auch nur einer traut sie zu beantworten und der Wirklichkeit ins Auge zu blickt. Wenn Gedanken deine Realität erschaffen in der du lebst, wieso erschafft man sich negative Situationen wie Krankheit oder Unfälle? . Wie kommt dieses hier und jetzt zustande in dem du lebst ? Zum Beispiel wie kommt es zustande das du in diesem Moment Hier und Jetzt diesen Text liest? Einen Ursache gibt es, welche ist sie? Ich helfe dir ein wenig auf die Sprünge. Du sitzst doch bestimmt nicht 24 Stunden vor deinem Pc oder etwa doch? Also wenn du nicht 24 Std. vor deinem Pc sitzst, musst du dir gedacht haben in etwa "ich gehe jetzt mal ins It, Allmystery usw.....ist das verständlich?! lese weiter was ich Yvaine jetzt texte. Einfach versuchen die Fragen so gut wie möglich beantworten und wir kommen einen Schritt weiter anstatt es unnötig in die länge zu ziehen.

@FRANKROST
Könnte auch Fragen was musst du tun damit sich diese oder jene Gedanken realisieren, sprich wirklichkeit werden?


Es liegt doch an der Entscheidung,sich für dies oder jenes zu entscheiden.Es gibt keinen Stillstand,sagst du.Alles ist einer Veränderung unterstellt.Es kommt zwar alles aus dem hier und jetzt,aber dieses hier und jetzt ist der kleine Spalt zwischen Vergangenheit und Zukunft.
Wenn ich mich also entscheide,z.B. auf AllMy zu gehen,habe ich mich schon entschieden.
Aber dein Argument,daß man Krankheiten oder Unfälle selber herbeiführt,kann es nur was mit Karma zu tun haben.

@FRANKROST

FRANKROST schrieb:Wie kommt dieses hier und jetzt zustande? Zum Beispiel wie kommt es zustande das du in diesem Moment Hier und Jetzt diesen Text liest? Einen Ursache gibt es, welche ist sie? I

FRANKROST schrieb:das Gedanken realisiert die du denkst? Könnte auch Fragen was musst du tun damit sich diese oder jene Gedanken realisieren, sprich wirklichkeit werden?

daran glauben?

Das Problem ist @FRANKROST ich bin ein bisschen vorbelastet, ich kenne 1-2 Theorien über die Erschaffung der eigenen Realität, das heisst ich weiss oder habe gelesen das man mit kraft der Gedanken Materie beeinflussen kann. Im Umkehrschluss heisst das, das wir unser eigenes Universum erschaffen. Je stärker also ein Gedanke ist, umso wahrscheinlicher ist es das er real wird, wenn ich große Angst habe zu spät zukommen werde ich zu spät kommen, glaube ich das ich krank werde, bin ich irgendwann krank. "Der Glaube versetzt Berge".

Nur das ist das, was ich zu dem Thema kenne, es ist schwer mir das auszutreiben und für mich hört sich das so an willst du uns das gleiche vermitteln? ( wie gesagt ich bin gespannt auf was du hinaus willst)

z.b sagen Kinder vor dem zaubern "Abrakadabra", was für uns jede Bedeutung verloren hat. Es kommt wohl ursürünglich aus dem aramäischen und heisst avrah k'davra übersetzt " ich erschaffe während ich spreche" ( oder ) ich erschaffe wärhend ich DENKE.


Ich bin ja mal echt gespannt was des Rätselslösung ist und ich hoffe das macht denn klick, im Moment stehe ich echt auf dem Schlauch. Ich dachte am Anfang ich wüsste was du meinst aber irgendwie doch nicht.


@quetzalqoatl

Ja, ich denke er hat die Theorie aufgestellt aber diese und ähnliche Theorien gibt es schon seit 1000 Jahren, nur heissen sie anders und werden anders beschrieben.

@quetzalqoatl

Das Entscheiden ist ja wieder eine andere Sache, freier Wille. Du hast dich entschieden auf Allmy zu gehen, aber bevor du dich entscheidest, mußt du dir doch gedacht haben (Gedankeneinfall) " jetzt gehe ich auf Allmy und guck mal was los ist, oder? Karma ist ja Glaubenssache, wie alles andere auch seinen Ursprung im Glauben hat. Natürlich wünschst sich keiner krank zu werden, aber das Problem ist das er an Krankheiten glaubt, das diese wirklich existent sind, dann braucht man sich nicht wundern wenn man dann krank wird oder wehwehchen. Mit den Unfällen ist es genau das gleiche. Wenn du dich anschnallst, dann macht man es 1. weil man keine Geldbuße bezahlen will( so erschafft man sich die Polizei) :) und 2. Es könnte ja etwas passieren und angeschnallt ist immer noch besser als nichtangeschnallt. Natürlich denkst du das nicht immer bewusst, aber unbewusst tust du es, und du hast dieses denken irgendwo her, dir angeeignet. Ein 5 Jähriger hat solche Gedanken nicht.


@baalzebul

Der Glaube oder das Glauben ist das was am Ende übrig bleibt wenn du den ganzen Weg der Entstehung eines Ereignisses was du in deiner Realität/Wirklichkeit siehst . Du beeinflusst nicht nur die Materie sondern gibst ihr die Form. Das Materie überhaupt unabhängig existent ist kann man nicht bejahen und auch nicht verneinen. Wie du siehst bleibt dir auch da nur der Glaube.

Natürlich ist es nicht leicht etwas auszutreiben, aber mit Übung kann man vieles verhindern, nicht mehr Realität werden lassen. Mir geht es aber darum das es deine Gedanken/Glaube ist das alles um dich herum erschafft, daher ist jeder selbstverantwortlich für das was geschieht, auch wenn es ein Vulkanausbruch in Sizilien oder ein Erdbeben in der Türkei gibt. Bitte das jetzt nicht als Angriff werden. Ich finde man kann sich mit euch hier im Thread sehr gut unterhalten, ohne das sich jeder gleich persönlich angegriffen fühlt, habe da hier andere Erfahrungen gemacht.

Kannst du mir irgendein Beispiel geben wo ich dich nicht oder jeden anderen auf seinem Glauben zurückwerfen kann? Verbessere jetzt nicht die Schreibfehler da ich es eilig habe. entschuldigt als die Recht- undGrammatikfehler. Werde mich bessern:)

Liebe Grüße

@FRANKROST

FRANKROST schrieb:Kannst du mir irgendein Beispiel geben wo ich dich nicht oder jeden anderen auf seinem Glauben zurückwerfen kann?

nein, kann ich eigentlich nicht, weil ich die Frage aber auch nicht so ganz verstehe?

Du musst dich für keine Rechtschreibfehler entschuldigen :)

@baalzebul

Hatte doch Beispiele gegeben! Dann fasse ich nochmal kurz zusammen. Jede Tat die du machst, geht der Gedanke/Glaube vorraus, ob dir bewusst oder unbewusst,auch sehen hören, riechen usw.. daher bist du selbst verantwortlich für das was du erlebst und siehst, auch das siehst wozu du meinst nichts dafür zu können, wie zum Beispiel wenn in China oder ein anderes Land ein Erdbeben war. Daher frage ich jeden nochmal, kann mir auch nur einer ein Beispiel nennen, ein Ereignis das stattfindet ohne das sein Gedanke und Glaube involviert war? Du könntest jetzt zum Beispiel sagen: " Mein Herz schlägt auch ohne das ich es glaube zum Beispiel. Dann antworte ich dir : Du weißt wie der menschliche Körper im Grunde funktioniert, das ohne Herzschlag man nicht leben kann. Das hast du irgendwann mal gelernt oder gehört und es als wahr angenommen und geglaubt oder etwa nicht?! Daher schlägt dein Herz auch. Wie du jetzt erkennen müsstest, liegt der Ursprung das dein Herz schlägt nur daran, weil du es glaubst. Wir sind zwar hier in der Rubrik Philosophie, aber ich rede hier von Fakten, das es so ist , und nicht nur bei dir sondern ausnahmslos für jeden. Wusste nicht welche Rubrik ich benutzen sollte, daher habe ich Philosophie gewählt. Nenne mir nur eine Sache in deinem Leben wofür du gar nichts kannst, sprich die Ursache nicht von dir kommt.

@FRANKROST

ok verstehe ich, ist jetzt also die Antwort weil man dieses oder jenes glaubt, Realität?

@baalzebul

Ganz genau so ist es und nicht anders, daher kann man es ganz einfach beschreiben.

Jede Situation in Deinem Dasein wird für Dich immer so sein (Dir so erscheinen), wie Du
glaubst, dass sie ist.Es wird Dir daher zwangsläufig auch alles immer so erscheinen, wie Du glaubst , dass esist. Nichts ist vorgeschrieben wie etwas zu sein hat, das entscheidest ganz alleine du mit deinen Glaubensannahmen.

lg

Hab ich mir doch gedacht.... Biste schon wieder da?

Enzomenzo :D

FRANKROST schrieb:Jede Situation in Deinem Dasein wird für Dich immer so sein (Dir so erscheinen), wie Du
glaubst, dass sie ist.Es wird Dir daher zwangsläufig auch alles immer so erscheinen, wie Du glaubst , dass esist.

Das kann nur von einem stammen...

@FRANKROST

@domitian


Dann versuche doch dem zu widersprechen, belegen das dem nicht so ist:)

Etwas hat in dir gedacht und nicht du. Deinen Gedanken gehören zwar zu dir, aber du bist nicht derjenige der sie bewusst erschafft:)

Liebe Grüße

@FRANKROST

Es ist gar nichtmal falsch, was du da schreibst. Aber die Betonung liegt auf "erscheinen"!!!

Die Welt kennt jeder nur aus seinem Bewusstsein. Wie sie da draussen wirklich ist, weiß niemand. Aber in deinem Bewusstsein "erscheint" sie dir auch so, wie du glaubst das sie ist. Das heißt aber nicht, dass sie auch wirklich so ist, wie sie einem erscheint :D


Zum Denken: Ja, wer, wenn nicht ich, soll denn einen Gedanken denken? Du denkst deine Gedanken, ich meine. Wer, wenn nicht der, in dem sie entstehen soll denn der Denker sein???

@FRANKROST

FRANKROST schrieb am 19.07.2013:Wieso fällt mir dieses oder jenes ein ?Man ist nicht Herr über das was einem in den nächsten Stunde einfallen wird. Ich bin auf der Arbeit (Versicherung), und plötzlich fällt mir der Gedanke ein " du könntest mal wieder ins Kino gehen". Wieso fällt mir dieser Gedanke ein? Was ist die Ursache das mir gerade dieser einfällt ?

Das kann viele Gründe haben, unter anderem nichts zu tun, keine Lust auf Arbeit, Ablenkung etc.

@domitian

Wie die Welt wirklich ist kann egal sein. Wichtig ist doch wie du sie dir erschaffst.
Du denkst deine Gedanken, aber nicht bewusst, daher weißt du ja auch nicht was du in den nächsten 10 Minuten denken wirst. Deine Glaubenssätze erschaffen deine Realität, und die kann man auswählen. Du konntest es damals nicht widerlegen und jetzt probierst du es nochmal:) Es ist sinnlos, weil die Gedanken die du wählst zu glauben zu deiner Realität werden. Ich spreche jetzt nicht ob eine Welt unabhängig von dir existent ist sondern nur das deine Gedanken/Glaube deine Welt erschaffen und das ist keine Theorie sondern ein Faktum. Habe schon mal geschrieben das mir auch nur einer ein Ereignis schildern soll wo er nicht mit seinem Glauben involviert ist, sprich nichts dafür kann. Der Vorreiter seiner Wahrnehmung die er macht, ob er an ein Ereignis beteiligt ist oder nur als Beobachter, er selbst es ist das dieses Ereignis erschafft. Damit meine ich nicht nur die Objekte sondern auch das Verhalten anderer Menschen (wie du zu sein haben).


@somnipathy

Da hast du Recht und es wird schwer sehr den Ursprung zu finden für einen gewissen Gedanken der einem einfällt sprich ein Gedanke der gar nicht im Bezug steht auf was du gerade machst. Zum Beispiel habe ich gestern Abend hier nochmal kurz reingeschaut und dann habe ich mich ins Bett gelegt und plötzlich tauchte der Gedanke in mir auf (ein Bayernspieler wie er auf dem Rasen dribbelt). Das war aber nur ein sehr kurzer Gedanke. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich am Morgen kurz in die Bildzeitung (Sportteil) reingeschaut, wohl möglich fiel mir da unbewusst etwas über die Bayern ins Auge. Nun gut, und wieso habe ich in die Zeitung geschaut? (mache das nicht täglich) welchen Grund(Ursache) hatte es das ich den Gedanken erhielt( schau mal in die Bild rein). Es scheint so als gibt es keinen Ursprung. Obwohl das jetzt hier das Thema ist, "Wieso fällt mir jetzt das ein?", möchte ich noch einen Schritt weiter, das es deine Gedanken, Glaubenssätze sind die deine Welt erschaffen, nicht nur die Objekte sondern auch wie dir die Menschen erscheinen. Die Menschen können dir nur so erscheinen und Verhalten wie du glaubst das sie sind, also bist du es selbst der sich die guten und negativen Situationen erglaubt. Das ist keine Theorie sondern Fakt, das was übrig bleibt (Ursache). Vielleicht kannst du mir ja ein Ereignis erzählen an dem nicht dein Glaube beteiligt ist.

@FRANKROST

Ich finde, dass wir die Allmysterianer und Du eigentlich eine Patt-Situation haben. Du beharrst nach wie vor auf der Richtigkeit deiner Thesen, kannst sie aber nicht beweisen! Und die andere Fraktion hier stellt eben die Gegenthese auf, die aber letztlich auch genausowenig beweisbar ist.

Von daher bringt mir dies persönlich alles gar nichts. Du kannst ja glauben was du willst, ich glaube das was ich will. Solange ist alles ok. Aber wenn du ständig behauptest, meine Ansichten (die ja auch auf meinem Glauben beruhen) oder die der anderen, seien falsch, aber Deine, so wie du sie darstellst, seien die einzig wahren und richtigen und erklärst sie einfach zu einem Faktum, dann hätte ich gerne mal einen absoluten Beweis dafür. Bislang konntest du einen solchen jedenfalls nicht erbringen.

@FRANKROST

Du hast mich nochmal an diese Theorie,Tatsache ( wie auch immer erninnert) das freut mich aber wie schon gesagt hatte ich mal davon gelesen und du hast auch gesagt du hättest darüber gelesen.

Du hast es für dich als wahr anerkannt und ob du das so lebst und im alltäglichen leben anwendest ist deine ganz persönliche Angelegenheit,gabe,segen und vermutlich Fluch zugleich. Ich muss von mir selber sagen, Stellenweise bin ich davon überzeugt aber denn lässt die Überzeugung auch schnell wieder nach und ich muss mich wieder daran erinnern.

Was mich jetzt interessiert wie kommst du zu der Anahme das es tatsächlich so ist, was hat dich überzeugt, wie bist du überhaupt darauf gekommen?

( Ich bin mir sicher, das man vielleicht keine Beweise für die Theorie findet aber das man das Thema greifbarer für Leute machen kann. Das heisst man zählt erstmal die Fakten auf oder die Quellen woher man die Information hat und danach haben andere User wie @domitian die Möglichkeit das nachzuvollziehen)

@domitian

Keine Pattsituation. Mir sind alle noch den Beweis schuldig das es nicht die Gedanken/Glaube sind/ist, das ihre Realität erschafft. Natürlich kann ich dir beweisen, sagte doch: Nenne mir auch nur ein einziges Ereignis in deiner Wahrnehmung, egal ob du involviert warst oder nicht, du nichts dafür kannst. Probiers.

Natürlich kannst du glauben was du willst, aber das ändert nichts daran das du es selber bist das deine Welt mit seinen Gedanken/Glaube erschaffst. Ich sage nicht das es falsch ist was jeder einzelne glaubt, er irrt sich halt nur, trotzdem gibt es nur eine Regel der jeder folgt, ob er will oder nicht, ob er glaubt oder nicht. Hier nochmal extra für dich: Jede Situation in Deinem Dasein wird für Dich immer so sein (Dir so erscheinen), wie Du
glaubst, dass sie ist.Es wird Dir daher zwangsläufig auch alles immer so erscheinen, wie Du glaubst , dass es ist. Und jetzt nenne mir ein Ereignis wo diese Regel nicht greift. Apropo, ein Faktum ist eine hier und jetzt von dir überprüfbare Sache, und alles was ich sage ist immer überprüfbar von dir selbst.


@baalzebul

Gehe auf http://www.holofeeling.com/OHRENBARUNG/beiwerk.htm (Archiv-Version vom 29.07.2013)

und dann klicke " Die Neoapokalypse des JHWH" an. Das ist die Zusammenfassung aller "Bücher".

Ich wende es ob ich will oder nicht jeden Tag an, und alle anderen tun es auch, ob sie wollen, glauben oder nicht wollen und glauben. Das ist die einzige Regel die es gibt und wirkt.


Zitat " Was mich jetzt interessiert wie kommst du zu der Annahme das es tatsächlich so ist, was hat dich überzeugt, wie bist du überhaupt darauf gekommen?"

Das hat schon nichts mehr mit glauben oder annehmen zu tun, weil es einfach so ist. Über diese Thema bekomme ich jeden der meint zu wissen wie Realität oder Wirklichkeit entsteht ganz klein, ob studiert oder nicht, ob mit oder ohne Doktortitel der Wissenschafft. Niemand kann der Wirklichkeit entgehen.


Zitat " ( Ich bin mir sicher, das man vielleicht keine Beweise für die Theorie findet aber das man das Thema greifbarer für Leute machen kann. Das heisst man zählt erstmal die Fakten auf oder die Quellen woher man die Information hat und danach haben andere User wie @domitian die Möglichkeit das nachzuvollziehen) "


Sagte doch das ich es dir jeder Zeit beweisen kann, mit der Frage: " Nenne mir auch nur ein einziges Ereignis in deiner Wahrnehmung, egal ob du involviert warst oder nicht, du nichts dafür kannst." Darauf hat hier noch keiner reagiert, obwohl ich sie allen gestellt habe. Das schönste dabei ist, Lese dich mal in dem link ein (Die Die Neoapokalypse des JHWH des JHWH), und danach sehen wir weiter.

lg

@FRANKROST

FRANKROST schrieb: Nenne mir auch nur ein einziges Ereignis in deiner Wahrnehmung, egal ob du involviert warst oder nicht, du nichts dafür kannst.

Ich finde das ist mehr oder weniger eine fun-Frage, nicht weil es nicht stimmt, sondern weil man kann immer den Joker spielen und sagen alles ist deine eigene Realität, meine Gedanken, mein Glauben an dieses oder jenes Muster, daher ist es so passiert.

Mal angenommen ich hätte einen Hund und der stirbt frühzeitig, das wäre sehr schade und ich wäre sehr traurig. Ich finde immer wenn es um 3te geht, wird das ganze kompliziert aber sicher bist du darauf vorbereitet und hast eine passende Antwort.

FRANKROST schrieb:Das schönste dabei ist, Lese dich mal in dem link ein (Die Die Neoapokalypse des JHWH des JHWH), und danach sehen wir weiter.

Leider geht das Dokument nicht bei mir und selbst wenn: spreche ich mit dir über das Thema, also würde ich es auch vorziehen deine Sichtweise beschrieben zu bekommen, nicht die aus den Büchern oder Texten, davon habe ich selber genug Zuhause liegen.

FRANKROST schrieb:Das hat schon nichts mehr mit glauben oder annehmen zu tun, weil es einfach so ist. Über diese Thema bekomme ich jeden der meint zu wissen wie Realität oder Wirklichkeit entsteht ganz klein, ob studiert oder nicht, ob mit oder ohne Doktortitel der Wissenschafft. Niemand kann der Wirklichkeit entgehen.

Ja, das kann sein aber ich wollte eher ein bisschen mehr über dich erfahren. Wie bist du darauf gekommen usw, wie lange beschäftigst du dich damit? wann hast du die Erkenntnis das es so ist und nicht anders?