Der permante Konflikt zwischen Glaube und Erkenntnis

@WüC

habe-fertig schrieb:(Frage an alle: Sind Vts, Pseudowi und Aberglaube sind gegenseitige unterstützende Systeme? Sind da ggfls Strukturen erkennbar?)

Super Frage!
Ich habe letztens einen Artikel gelesen, der genau das nahe legt:
http://homepage.univie.ac.at/Erich.Eder/SCED_Ederetal_2010.pdf

habe-fertig schrieb:Daher meine Frage: Warum sollte Glaube dann Teil der Evo sein?

Evolution funktioniert natürlich auch ohne Glaube. Aber das meint Kayla ja auch garnicht.

Ob wir nun Glaube selber während unserer Evolution erworben haben, ist schwierig zu sagen. Es gibt zwar mindestens einen Artikel, der ein "Glaubensgen" postuliert und einen, der religiöse Erfahrungen neurobiologisch deutet, aber beide Studien haben, wenn ich mich richtig erinnere, methodische Mängel.

Nichtsdestotrotz scheinen zumindest einige Eigenschaften, die wir erworben haben, in die Thematik reinzuspielen. So haben wir z.B. einen Hang dazu beobachtete Vorgänge einen Akteur zu zuschreiben. Auch scheinen wir so stark auf Mustererkennung optimiert zu sein, dass wir auch Muster erkennen, wo keine sind.

Amsivarier schrieb:Kann es denn auch sein das wir Rationalisten die Augen bewusst verschliessen vor Übersinnlichem?

Diese Fragestellung ist doch ein Widerspruch in sich.
Man kann sich nur vor etwas Realem bewusst verschließen, da bewusstes Handeln ja zuerst die Wahrnehmung eines Ereignisses erfordert. Die Reaktion (das Handeln) - das verschließen - wäre somit kausale Folge der Wahrnehmung.

Fragt sich also was man überhaupt wahrnehmen kann.
Ich fürchte da driften die Meinungen dann gänzlich auseinander.

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Kann es denn auch sein das wir Rationalisten die Augen bewusst verschliessen vor Übersinnlichem?

Es gibt da doch dieses Video von Partyleuten,wo plötzlich ein Mann im Gorillakostüm durch den Raum läuft,ohne das man es bemerkt.

Als selbsternannter Rationalist, muß ich das natürlich verneinen :-)

Gerade dieses Video ist für mich ein Musterbeispiel dafür, wie unvollkommen die normale Wahrnehmung ist, und warum etwaige "Ich habe xyz gesehen"-Anekdoten mehr oder weniger wertlos sind.

@Amsivarier
Danke für sie Einladung ...

Zunächst folgendes:
Ich respektiere die Meinung und den Glauben Anderer (mögen Sie in Meinen Augen auch noch krude sein), auch wenn es manchmal nicht so scheint ... lediglich vertrete Ich Meine Ansichten/Erkenntnisse genauso vehement wie andere Mitdiskutanten auch.
Auch liegt es Mir fern, Mich über User lustig zu machen oder Diese gar zu beleidigen, noch in jedweder Form irgendwelche Erkrankungen zu unterstellen!
Leider wird der gut gemeinte Rat "Geh zum Arzt/Psychologen" (in seinen diversen Variationen) aber immer wieder in diese Richtung ausgelegt.

Soviel dazu ... weiter im Topic

Leider wird immer öfters (vor allem rund um die Ferienzeit) offensichtlicher Unfug geschrieben was im Allgemeinen den Usern schadet, welche ernsthaft über, zumindest aus Ihrer Sicht, reale Vorkommnisse diskutieren wollen!
Das merkt man ziemlich schnell, wenn erste Antworten, welche wohl nicht die erhofften sind,ablehnend kommentiert werden oder "wie von Zauberhand" neue Informationen eingebaut werden, welche Widersprüchlich der Urfassung einer Schilderung sind, nur um etwas zu entkräften.


Auch entstehen wohl viele "Angriffe", die man gerne mal unterstellt bekommt, aus unklaren Formulierungen oder "vagen Umschreibungen" bei denen man nachfragt/-hakt!
Und das, zugegebenermaßen, auf beiden Seiten. Dies wird dann allzugerne als "gängelei" oder "drangsalieren" des Anderen ausgelegt, obwohl man eigentlich nur eine klare Antwort haben möchte.

Auch möchte Ich darauf hinweisen, das öfters unterstellt wird, dass gerade die skeptischen User sich nicht eingehend mit einem Thema beschäftigen würden oder die Themen nicht ernst nehmen, da Sie sich nicht wirklich dafür Interessieren, sondern nur stänkern wollen!

Dem kann Ich guten Gewissens widersprechen ... oftmals ist wohl eher der Fall, das sich Vertreter z.B. paranormaler Ansichten nur Einseitig informieren (Ihr gutes recht) und oft gar nicht "nachforschen" welche rationalen Aspekte diese "Erlebnisse" oder "Phänomene" Ursächlich bewirken/auslösen können!

Ich betone, das es nicht grundsätzlich alle User sind ... aber anscheinend ein nicht geringer Teil.

Oft wird auch direkt "Fake" geschrieen ... finde Ich prinzipiell nicht gut (es sei denn es ist wirklich zu offensichtlich, was aber recht selten der Fall ist) sondern lege persönlich eher Wert darauf, eine rationale Erklärung zu finden!


Soviel zunächst von Mir ...

@Amsivarier

Danke für die Einladung :)

Interessante Zusammenstellung an Usern :}

Muss mir erst mal alles in Ruhe durchlesen :)

Nachtrag:

Oftmals verstehe Ich nicht, das im Eingangspost steht ... "Bitte helft Mir!" ... "Was könnte das gewesen sein?" ... "Kann Mir das Jemand erklären?" ... "Wie ist Eure Meinung dazu?" etc. pp. ... wenn offensichtlich genau dies nicht gewünscht wird, solange was rational es dabei raus kommt!

BTW:

Kaum ein Skeptiker (Ich zähle Mich zu diesen) streitet ab, das Erlebnisse oder Wahrnehmungen nicht subjektiv stattfanden ... nur bevorzugen Sie/Wir nunmal rationale Erklärungen ohne "paranormale" Variabeln.

@Amsivarier
Danke auch für die Einladung, werde mal alles durchlesen und dann ggf. meinen Kommentar abgeben. :)

Da hier sowieso jeder nur für die Wissenschaft argumentieren wird, versuche ich mal die schwierigere Position einzunehmen und dennoch halbwegs nachvollziehbare Kommentare zu schreiben, damit eine Halbwegs-Disskusion zuammen kommt.

Wer mich kennt, weiss, dass ich absolut kein Freund der Geistergeschichten hier in diesem Forum bin. Dennoch versuch ich mal mein bestes mich in meine Antihaltung zu begeben.


Ihr versucht immer alles mit Wissenschaft zu begründen, aber ich sage mal so:

auch die Wissenschaft steckt in einer "evolutionären Entwicklung": Da wird da mal eine neue Erkenntnis gewonnen und da mal was neues entdeckt. Das ist eine unendliche Geschichte, da der Mensch gierig ist und dennoch nie alles wissen wird und kann. Bevor das passiert wird es die Erde wohl nicht mehr geben :D

Klar sind die meisten Geschichten hier ausgedacht oder einfach Unwissen. Klar! Kann ja auch nicht jeder alles wissen. Achja und die Quatschköppe habe ich auch noch vergessen, die sich einfach nur wichtig tun wollen oder eine andere Störung haben (krankheitlich bedingt).

Aber habt ihr euch nicht mal unabhängig von dem Forum Gedanken darum gemacht, das es weitaus mehr gibt, als was der Mensch bisher aufgedeckt hat? Für vieles fehlt uns das Wissen, Gerätschaften oder einfach unsere Anatomie erlaubt es nicht die Dinge wahrzunehmen wie sie sind. Beispielsweise kann mir keiner von euch Vögeln erzählen, dass ihr Atome mit bloßen Augen sehen könnt ;)

Worauf ich hinaus will ist: Ich war immer fasziniert von Dingen, wie dem All, den Tiefen der Ozeane und entfernten Planeten. Sicherlich sind wir auch nicht die einzigen Lebewesen im All. Unsere Wissenschaft kann man sagen steckt immer noch in Kinderschuhen. Son wirklichen Durchbruch gab es ja auch erst im 19. Jh. Was will man nach so kurzer Zeit schon erwarten? Erstmals ist es möglich weiter ins All vorzudringen oder überhaupt anhand von DNS Täter zu finden. Und dann schon quaken ja in unserer Menschheitsgeschichte hätte man doch schon längst Geister nachgewiesen, wenn es sie wirklich geben sollte. Ja bis vor kurzem konnten wir noch nicht mal die richtigen Täter schnappen.

Nochmals, worauf ich hinauswill: Es ist alles eine Entwicklung. Und so sehe ich die Dinge auch. Nicht mehr und nicht weniger. Ich behaupte nicht, dass es keine Geister gibt, weil ich es einfach nicht weiss! Wer weiss was die Wissenschaft in weiteren 1000 Jahren erreichen würde. Früher dachte man auch die Erde sei eine Scheibe und Leute die behaupteten, die Erde ist rund, wurden verbrannt. Aber das wisst ihr ja sicher alles selber.

Diese "Konflikt" (in diesem und wie ich vermute auch in anderen Foren) entsteht meistens wegen "Machtgehabe" einige.

Das kann von beiden Seiten ausgehen.

Wenn jemand der sich was weiß ich nicht wie lange und mit wie vielen solchen Ereignissen die man erlebt/erlebt haben will, und hier berichtet wird, beschäftigt hat sich zu Wort meldet und seine Ansichten zu diesem Erlebnis darstellt passiert meistens folgendes;

Ein anderer der auch so ein Erlebnis hatte meldet sich Wort um seine eigene und dieses aktuelle Erlebnis zu verteidigen. Wenn dieser bereits in seinen eigenen Bericht schon Probleme hatte mit den Ausführungen hatte, dann wird diese Einmischung nicht besonders "freundlich" sein.

Und wenn erst so ein "Front" erschaffen wird, kann man gar nicht so schnell schauen wie viele sich dazu anschließen.

Man kann davon ausgehen, wenn diese Front dann nicht mehr sachlich Argumentiert, weil es schon längst nicht mehr um diese Erlebnis mehr geht, sondern um diesen "Gegner" der andere Ansichten, u.U. auch sehr ernüchternde die man lieber nicht mit sich selbst und den Erlebnissen die man hatte in Verbindung sehen will, zum schweigen zu bringen. Also die Macht zu erlangen.

So was kann sich auch in die Länge ziehen, was beide Seiten mit der Zeit nervt.

Was dabei immer wieder passiert das sich einige die schwache Nerven haben sich gehen lassen, versuchen persönlich zu werden und ganz am Schluß wir mit der Löschung des eigenen Account gedroht, natürlich nicht ohne dabei zu vergessen zu erwähnen wer daran angeblich Schuld sein soll.

Wenn diese Front mit solchen Methoden versucht sich Gehör zu verschlafen, wird derjenige der seine rationale Ansicht zu Sprache gebracht hatte, versuchen sachlich darauf einzugehen.

Wer mich kennt wird auch wissen das die Unverschämtheiten und kindische Sticheleien von mir immer gebührend mit Ironie und Sarkasmus belohnt werden.

Genau so wenn man mir iwelche Scharlatane und dessen Theorien als "Beweis" anbieten versucht wird von mir meistens (je nach User und dessen Verhalten) mit ne gewisse Ernsthaftigkeit zu behandeln versucht.

Diese "Konflikt" hat nichts mit Wissen und Unwissen zutun, weil jeder der etwas Wissen will ist für jeden Hinweis erst mal Dankbar und überprüft dies macht sich eigene Gedanken und dann versucht er seine Gedanken mit den anderen auszutauschen um zu erkennen worin seine Denkfehler liegen.

Bei vielen "Möchtegern Begabten" die man aus verschiedenen rationalen Gründen nicht ernst nehmen kann ist es anders, sie versuchen nur "dagegen" zu halten und klammern sich an jede Strohhalm die sich gerade anbietet.

Warum von dieser Seite ein "Konflikt" permanent zu erwarten ist.

Und wenn man solche Gedanken, die ich hier beschrieb, offen schreibt ist man Überheblich, Arrogant oder sonst was und vor allem "uneinsichtig" :}

sry. das es etwas zu lang wurde und ich lange dafür gebraucht habe, musste einige Stellen entschärfen :}

ich meine brauchen wir hier einen Thread, wo sich alle Skeptiker nun auf die Schulter klopfen?

Denke ein gute Beitrag verdient immer etwas Lob :}

Denke auch verstehen zu versuchen wie es zu solche "Konflikten" kommen kann ist auch nicht verkehr und dafür braucht man auch eben Ansichten, die man hier zu lesen erhofft :}

@DieKatzenlady
Mit Leuten, wie TheSchorsch, Kayla und GöttinLilif sind ja durchaus auch User dabei, die eine intuitiver geprägte Weltsicht haben.
Prinzipiell sollte eine fruchtbare Diskussion hier durchaus möglich sein.

@Pan_narrans

Ja aber hier sind nur radikale Leute. Entweder - oder, verstehst du?

Ich bin der Meinung, dass man durchaus beide Positionen soweit vertreten kann, wie es Sinn macht.

@Pan_narrans

Darf ich ergänzen? natü und optimist z.B. sind auch dabei :)

@Amsivarier

danke für die einladung!

:-)

@DieKatzenlady

DieKatzenlady schrieb:Aber habt ihr euch nicht mal unabhängig von dem Forum Gedanken darum gemacht, das es weitaus mehr gibt, als was der Mensch bisher aufgedeckt hat? Für vieles fehlt uns das Wissen, Gerätschaften oder einfach unsere Anatomie erlaubt es nicht die Dinge wahrzunehmen wie sie sind. Beispielsweise kann mir keiner von euch Vögeln erzählen, dass ihr Atome mit bloßen Augen sehen könnt

ja, da hast du recht.
aber die wissenschaft arbeitet daran, auch das letzte geheimnis der natur
abzuringen.
und das kann jahrhunderte dauern, wie wir ja wissen und wir haben noch viel
vor uns, wenn es um's lernen und entdecken geht.

DieKatzenlady schrieb: keiner von euch Vögeln

wir vögeln zwar gerne, aber vögel sind wir bestimmt nicht.

:-)

@Pan_narrans

Und meine Argumente sind gut und durchaus nachvollziehbar! :D

@Alienpenis

haha du bist cool, endlich mal jemand ;)

@Keysibuna
Ich sagte ja "wie" ;)

@DieKatzenlady
Wobei ich nicht den Eindruck habe, dass TheSchorsch und GöttinLilif wirklich radikal wären und Kayla ist in letzter Zeit auch sehr umgänglich geworden.

Auch denke ich, dass von der bösen-bezahlten-Skeptikertrollfraktion nicht alle hier eingeladenen User Radikale wären.

@DieKatzenlady
Ich hab schon 4-6 Leute "der anderen Seite" eingeladen.
Es macht aber keinen Sinn irgendwelche User einzuladen die ihre Meinung nur mit Mimimi vertreten.
Meine Auswahl bis jetzt ist ganz gut.
Und jeder weitere ist gerne eingeladen.

@DieKatzenlady

DieKatzenlady schrieb:Und meine Argumente sind gut und durchaus nachvollziehbar! :D

Ich habe ja auch nie etwas anderes behauptet.