Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

@jungler

jungler schrieb:ich habe die Stelle, die du markiert hast eben gesucht, aber nicht finden können - will aber auch nicht alles lesen.

Du findest es im angegebenen Link unter

05-Processos Vol V Pages 1292 to1297

Dort runter scrollen bis unter das letzte Bild zu ihrer Aussage.... ein paar Absätze später steht es genau wie von mir wiedergegeben

The window shutters of the McCann's apartments were closed. The patio door that they used to enter the apartment also had its shutter closed. In order to enter they had to raise the shutter.

jungler schrieb:Nur das klingt doch nach einer Aussage vom Hören-Sagen. Sie selbst kann es ja nicht gesehen haben, wer hat es ihr erzählt? Mc Canns selbst oder ihr Mann, aber hat der etwas in der Richtung mal gesagt?
Ich lese das mit den shutters an der Terrassentür heute zum ersten Mal.

Es muss nicht unbedingt Hörensagen gewesen sein.

Es könnte doch auch so gewesen sein, dass Rachel + Matt auf ihrem Weg ins Tapas ja ohnehin am Apartment der McCann's vorbei kamen und aus diesem Grund mal eben durch das kleine Gartentor zur Terrasse gingen - waren ja nur ein paar Schritte - um zu schauen, ob die McCann's noch da sind oder nicht. Und dabei sah man die geschlossene Terrassentür samt heruntergelassener Jalousie...

Muss mir die Aussagen von Rachel + Matt noch mal genau durchlesen - zum x-ten Mal :D.

Die zweite Möglichkeit wäre, dass Matt das seiner Frau später erzählt hat, ER das aber nicht so bei der Polizei zu Protokoll geben wollte, um die McCann's nicht völlig unglaubwürdig da stehen zu lassen. Und Rachel hat gar nicht bemerkt, dass sie sich dazu verplappert hatte - man fragte sie ja so viele verschiedene Dinge....

Die McCann's werden ihr DAS ganz sicher nicht erzählt haben, denn für ihre Version musste doch die Terrassentür offen gewesen sein. Selbst das Fenster wurde nicht verriegelt, sondern lediglich zugeschoben - ein Punkt, der mich bis heute sprachlos macht. Das alles in einem Erdgeschoss-Apartment, in dem 3 kleine Kinder über Stunden unbeobachtet sind....

Mir ist das auch noch nie zuvor aufgefallen - habe eigentlich wieder mal was anderes gesucht, als ich darauf stieß :).

Und es würde doch im Grunde zu Gerry's ersten Aussagen passen, dass man/er durch die Haupttür ging. Auch Kate hatte das ja zu den Tagen zuvor ausgesagt - Gerry ging durch die Haupttür und machte dann von innen die Terrassentür für Kate + die Kids auf......

Auch aus der Aussage von Rachel

04-Processo 04 Page 943 to 947

They continued the search with the help of more people, which resulted in nothing.

Further that, about 10 minutes after KATE raised the alarm about the disappearance, the deponent was with JANE in the apartment of the latter. [10 Minuten nach Kate's *Alarm* plauschten Rachel + J. Tanner in deren Apartment ? Ich denke, sie haben alle wie wild nach Maddie gesucht, sich sogar in Gruppen aufgeteilt ?]

While talking, the JANE told her that when she came to see their children and passed Gerald talking to "Jez", she saw a man with a child, supported in the arms, which would not be a baby and could have been more or less the age of MADELEINE.

Also she said that when she saw the man, it seemed strange because he was walking very fast and had a child wearing pyjamas, without any other piece of clothing.

That she questioned her [about it], JANE said to the deponent that at the time she had said nothing because she knew nothing of the disappearance of Madeleine and she had not seen the face of the child.

Asked, says that, initially JANE focused more on the description of the man and, only a few days later, did she make reference to the clothes that the child would have worn, which would be pyjamas, not recalling if [when] she made a comprehensive description of clothing, especially at the color or design.

[Klar, als erstes musste J. Tanner ja verlauten lassen, dass der Mann, den sie gesehen hatte, NICHT Gerry war.... und obwohl sie (noch) nichts von einer *Entführung* wusste, war dieser Mann unheimlich suspekt, weil er so schnell lief..... das Gesicht des Kindes hat J. Tanner NICHT gesehen, wusste aber sofort zu erzählen, dass dieses Kind ungefähr im Alter vom Maddie war und außer einem Schlafanzug nichts anderes trug.... und Tage später konnte J. Tanner den Schlafanzug des Kindes bis ins Detail beschreiben.... aber sie hatte natürlich nie nicht mit jemand darüber gesprochen, das waren alles IHRE eigenen Beobachtungen, die doch sooo wertvoll waren, dass man alles andere 6,5 Jahre lang unter den Teppich kehrte....]

das mit den Shutters ( gab es die an der Terassentür?? ) kapiere ich nicht. Matt sagte doch, er sei durch die Patiotür rein, mal abgesehen davon ob er dort tatsächlich gewesen ist.

Meiner unmassgeblichen Meinung nach können dort keine Rolläden gewesen sein... hmmm muss mal grübeln

"In order to enter they had to raise the shutter."

wie soll denn das gehen, Rolläden von außen hochziehen, wo gibts denn so was?

Rachel weiter:

..... it was David Payne who organized this trip, and the apartment where she was already intended at the time she made the check in, there not having been any choice.

David Payne hatte also sogar bestimmt, WER welches Apartment erhielt - das war schon beim Check-in so festgelegt und keiner konnte wählen.... Wie praktisch, dass ausgerechnet die McCann's DAS Apartment bekamen, das für eine *Entführung* am günstigsten lag..... Und die Payne's hatten als einzige ein Apartment im 1. Stock....


Processos Volume IV Pages 943 to 947

They left by the main door, which they locked, arriving at the "TAPAS" about two minutes later. She emphasised that the back door was closed and properly locked.

Gaaanz wichtig, dass man (Rachel) ausdrücklich betont (!), dass man selbst die Terrassentür nicht nur geschlossen, sondern natürlich auch verriegelt hatte.... Kleiner Wink mit dem Zaunpfahl, wie fahrlässig das Verhalten der McCann's selbst in ihren Augen war ?

At about 21H55/22H00 Kate got up from the table and went alone to her apartment in order to see her children.

Manchmal sind es die Kleinigkeiten, die einer Sache ein besonderes Gewicht geben.... warum erwähnt Rachel, dass Kate ALLEINE zu ihrem Apartment ging ? Vielleicht, weil bei allen Kontrollen zuvor mind. 2 Personen gleichzeitig/zusammen los gingen ?..... Aber als Kate dran war mit der Kontrolle, verspürte kein anderer der Tapas das Bedürfnis nach seinen Kindern zu schauen, obwohl doch schon 1/2 Stunde rum war seit ihren letzten Kontrollen....

Aber wäre nun auch jemand zusammen mit Kate gegangen, dann hätte es ja einen unmittelbaren Zeugen beim Alarm gegeben, den man womöglich gar nicht gebrauchen konnte, weil womöglich noch ein paar *Kleinigkeiten* zu erledigen waren, BEVOR Kate Alarm schlug (Fenster auf, Rolladen hoch etc.) ?


Unmittelbar nach Kate's Alarm rannten alle (außer Dianne) zum Apartment, während Rachel - vernünftiger Weise ! - erst einmal nach ihren eigenen Kindern sah.... Aber gleich darauf ging sie ja wohl ins Tanner-Apartment, um sich von deren *Sichtung* berichten zu lassen.... Und die Männer begannen rund um das Apartment nach Maddie zu suchen.... Da war Rachel also NICHT dabei.... Und dass Kate dann allen erzählte, Fenster + Rolladen im Kinderzimmer waren offen, DAS erfuhr Rachel von irgendjemand anderem - hat sie auch nicht direkt + persönlich mitbekommen.....

Auch fehlt die Zeitangabe, wann Rachel denn zu der suchenden Truppe hinzu stieß.... aber sie konnte genau beschreiben, was alles nach dem Alarm passierte.....

Die Verteilung der Apartments war glaube ich erst mal etwas chaotischer angedacht von der Rezeption, Payne bestand dann darauf, dass alle in einem Block untergebracht´werden, was ja auch nachvollziehbar ist. Dass er oben hin kam war auch logisch, weil das die größeren Apartments wohl waren, sie hatten ja noch die Schwie-Ma dabei

@jungler

jungler schrieb:"In order to enter they had to raise the shutter."

wie soll denn das gehen, Rolläden von außen hochziehen, wo gibts denn so was?

Betrachte es mal in dieser Reihenfolge:

- die McCann's erzählten, die Terrassentür war nur zugezogen, aber nicht verschlossen - man konnte zu den Kontrollen am 03.05.2007 das Apartment durch die Terrassentür betreten, so dass anzunehmen ist, dass die Rolladen oben waren.

- Gerry erzählte in seiner 1. Aussage, er ging über die Haupttür ins Apartment mittels Schlüssel. Warum nicht durch die Terrassentür, wenn diese doch zugänglich war ?

Vielleicht weil die Terrassentür ja gar nicht von Anfang an offen war - die Rolladen anfangs tatsächlich unten waren und Gerry machte Tür + Rolladen erst bei seiner Kontrolle gegen 21.05 h auf ?

DANN würde Rachel's Aussage nämlich passen:

Sie sah - vielleicht auf dem Weg zum Tapas - dass die Rolladen der Terrassentür runter waren und selbst WENN die Terrassentür nicht verschlossen gewesen wäre, hätte man eben diese Rolläden (von innen) hochziehen müssen, um ins Apartment zu kommen....

Ich weiß nicht, ob verständlich ist, was ich meine :D...

@jungler

jungler schrieb:Die Verteilung der Apartments war glaube ich erst mal etwas chaotischer angedacht von der Rezeption, Payne bestand dann darauf, dass alle in einem Block untergebracht´werden, was ja auch nachvollziehbar ist. Dass er oben hin kam war auch logisch, weil das die größeren Apartments wohl waren, sie hatten ja noch die Schwie-Ma dabei

Schön und gut, aber warum erzählt Rachel dann, David Payne hätte das alles bestimmt und keiner hatte eine Wahl ?

DAS macht mich so stutzig, denn wenn es so wäre, wie du schreibst, hätte sie das doch gar nicht erwähnt. Payne hat nicht nur die Reise an sich, sondern auch die Belegung der Apartments bestimmt - so jedenfalls verstehe ich Rachel's Aussage :)

zu Payne,

ich meine ich habe gelesen, Payne hat alles organisiert, klar. Dann kamen die da an und alle waren irgendwo verteilt, klar dass Payne da sich weiter drum gekümmert hat, dass nun alle zusammen kommen, da er ja der Organisator war.

Aber nochmal zu den Shutters, ich weiss was du meinst, aber wenn ich lése:
to enter they had to raise the shutters

das heisst doch - zum Eintreten hätten sie die Läden hochziehen müssen, was doch faktisch gar nicht geht, die sind doch nur von innen hochzuziehen, also nachdem man eingetreten ist.
Weißt du was ich meine, es ist ein Widerspruch in sich.

@jungler

Auch die Terrassentür / -fenster hatten Rolläden :D

Zu sehen ganz deutlich auf diesem Bild ziemlich weit unten - direkt über dem Bild von Maddie

http://www.mccannfiles.com/id21.html (Archiv-Version vom 06.11.2013)


Und das hätten Rachel + Matt durchaus sehen können, als sie dort vorbei zum Tapas gingen. Sogar ohne durchs Gartentor zu gehen - man sah es deutlich von außen...

@jungler

jungler schrieb:das heisst doch - zum Eintreten hätten sie die Läden hochziehen müssen, was doch faktisch gar nicht geht, die sind doch nur von innen hochzuziehen, also nachdem man eingetreten ist.
Weißt du was ich meine, es ist ein Widerspruch in sich.

Ich verstehe schon, wo bei dir der *Knoten* ist :D

Aber es ist eben kein Widerspruch, wenn du Rachel's Aussage der von den McCann's gegenüberstellst.

Rachel sagt, Rolladen an Terrassentür waren runter - man wäre also nicht ins Apartment gekommen, weil diese nur von innen hochzuziehen waren.

DAS was Rachel's Beobachtung ca. 20.45 h BEVOR Terrassentür + Rolladen von Gerry (?)
ca. 21.10 h in den Zustand gebracht wurden, der später erzählt und von Matt (?) vorgefunden wurde.

ok,. Ja, möglich, nur wundert mich dass diese beiläufige Bemerkung nicht mehr Beachtung gefunden hat, dass daraufhin in den anderen Befragungen nicht nochmals darauf Bezug genommen wurde.

Und noch etwas fiel mir auf:

Warum erzählte Gerry nach seiner Kontrolle gegen 21.05/21.10, welch stolze, väterliche Gefühle ihn überkamen, als er Maddie schlafend in ihrem Bett sah ?

Gerry ging ins Zimmer und sah ALLE 3 Kinder schlafend in ihren Betten....

Aber nur bei Maddie's Anblick überkamen ihn diese stolzen + liebevollen Gefühle ?

Lag Maddie da womöglich gar nicht bei den Zwillingen im gleichen Zimmer, sondern vielmehr ALLEINE im Bett/Zimmer der Eltern ???

Das würde z. B. auch das so unbenutzt wirkende Bett von Maddie erklären.....

Uuuii, meine Fantasie läuft gerade auf Hochtouren :D Aber je mehr man gräbt, umso mehr Ungereimtheiten ploppen geradezu auf....

J.Watson schrieb:Warum erzählte Gerry nach seiner Kontrolle gegen 21.05/21.10, welch stolze, väterliche Gefühle ihn überkamen, als er Maddie schlafend in ihrem Bett sah ?

Ach, das halte ich für PR, soll zeigen was für super Eltern sie doch sind....

P.S. Im Nachbarthread gehts wieder mal ab :D

Diese "Vatergefühle" kommen mir in dem Zusammenhang sehr pointiert daher. Diese Gefühle konnte er jeden Abend haben, immer dann wenn er seine schlafende Tochter sah.

Aber an jenem Abend das so herauszustellen, das ist ähnlich wie mit dem Satz " Where have you been when Sean and I cried " - ein zusätzlicher Hinweis auf ihr unversehrtes Befinden.

Meine Einschätzung.

@jungler

jungler schrieb:Aber an jenem Abend das so herauszustellen, das ist ähnlich wie mit dem Satz " Where have you been when Sean and I cried " - ein zusätzlicher Hinweis auf ihr unversehrtes Befinden.

Meine Einschätzung.

Genauso interpretiere ich das auch :D

Es ging darum, alle davon zu überzeugen, dass Maddie erst verschwunden ist in der Zeit zwischen Gerry's + Kate's Kontrolle.

Davor spielte man gemeinsam mit den Kindern, saß mit ALLEN Dreien auf dem Bett und las endlos Geschichten vor, obwohl speziell Maddie so müde war, dass sie nicht einmal mehr in die Spiel-Area wollte, bevor es ins Bett ging, obwohl das jeden Abend zum Ritual gehörte....

Und WEIL Maddie so müde war und nicht mehr in die Spiel-Area wollte, konnte sie auch keiner mehr sehen an diesem Abend - wie *praktisch*, dass sie ausgerechnet und NUR an diesem Abend soooo müde war.... Kate hat Payne's Aussage widersprochen, ER hätte ALLE 3 Kinder schon im Schlafanzug - wie kleine Engelchen aussehend - gesehen, indem sie aussagte, er hat das Apartment überhaupt nicht betreten....

Die Nanny, die Maddie als letzte gesehen haben will, konnte sich später nicht mehr daran erinnern, WER Maddie denn an diesem Nachmittag tatsächlich abgeholt hat - in der Krippen-Liste hat die Nanny die Abholung abgezeichnet....

Kate sagt, sie kam nach dem Joggen zur Tapas-Bar, wo Gerry mit den Kindern zu Abend aß.... Ein Kellner erzählte, es war Kate, die er mehr als 1 Stunde lang im Paraiso mit den Kindern beim Abendessen sah.... Die Nanny erzählte, Sie war mit den Kindern im Tapas-Restaurant, als Gerry (oder Kate ?) kam....

Alles nachzulesen in den Files.... da wird man kirre, wenn man immer wieder zufällig auf neue Ungereimtheiten stößt, die nicht sofort auffallen, weil sie eben immer in anderen Aussagen zu finden sind und einem das nur irgendwann zufällig auffällt....

Kate hat Payne's Aussage widersprochen, ER hätte ALLE 3 Kinder schon im Schlafanzug - wie kleine Engelchen aussehend - gesehen, indem sie aussagte, er hat das Apartment überhaupt nicht betreten....


aber wie soll man das verstehen? Payne bezeugt, Maddie gesehen zu haben, Kate dementiert. Wieso? Genau wie mit Jane, die Gerry das Alibi gab und Gerry das nicht stützte.

Hast du da eine logische Erklärung?

Normalerweise haben doch Payne und Jane den Mc Canns in die Hand gespielt, werden aber von denen nicht gestützt. Das verstehe ich an der Geschichte nicht.

@jungler
Gerry konnte nicht mehr JTs Aussage stützen weil Wilkins dabei war und dieser beharrte, dass weder Tanner noch der ominöse Mann da waren. Anders kann ich es mir net erklären.

Huhu ihrs.

Ich mag trotzdem noch einmal aufdröseln, wieso gerade Jane Tanner ein Alibi für Mr. McCann (Tannermann) erfinden sollte. Es gibt ja Gerüchte, die hätten selbst jetzt noch Kontakt miteinander, wohingegen der Kontakt zu den anderen Tapas ziemlich eingeschlafen zu sein scheint. Das habe ich aber auch nur mal irgendwo im Netz aufgeschnappt und niemals auf offizieller Seite gelesen.

Am Engsten waren die Canns wohl mit den Paynes. Hätte mehr Sinn gemacht, nur diese einzuweihen, finde ich - das Problem war nur: die Paynes saßen die ganze Zeit am Tisch, da sie ihre Kinder per Babyphone "Kontrollierten". Und die Smithsichtung kam ja erst später dazu, so dass ein Entführer zu einem Zeitpunkt früher konstruiert werden musste, damit Mr. McCann ein Alibi hat (Verschiebung des Alarmes, der evtl. schon gegen 21.30 Uhr stattfand, nach hinten - wenn man an die Schuld der Eltern glauben mag).

Aber wieso gerade Tanner?

Es gibt wirklich viele Ungereimtheiten in diesem Fall, die die Eltern für mich verdächtig machen... aber es gibt auch einige, wenige Sachen, die ich einfach nicht nachvollziehen kann.

Genau wie die unterschiedlichen Aussagen von Payne und Mrs. McCann über die Dauer seines "Besuchs" vor der Tapas-Bar. Wenn sich Zeugenaussagen so erheblich unterscheiden ... macht das die Leute eher verdächtig oder eben nicht? Wenn das so ausgeklügelt war, wieso dann dieser - nicht ganz unerhebliche - Patzer?

@Ocelot

ja ich weiß, aber wenn man davon ausgeht, dass Jane das aussagen sollte da war doch schon klar, dass Jez dabei war.

Wieso Jane unglaubhaft darstellen, dann doch lieber den Jez an seiner Wahrnehmung zweifeln lassen., Zwei gegen Einen, geht doch eigentlich immer.