Mysteriöse Schrift in Kirche

Auf den ersten Blick dachte ich das aber auch - das Foto ist halt nicht soooo gut...
:-)

Da ich selbst Russe bin, sind mir die einzelnen Züge der Schrift nicht unbekannt, allerdings ergeben sie so auch für mich nur teilweise einen Sinn.

Folgendes (Das "x" stellt in der heutigen kyrilischen Schrift unbekannte Buchstaben dar):

миг[x] -> "Mir"
[xx]у -> "u"
мо[x] -> "mo"
м[x] -> "m"

Rechts findet ihr die Übersetzungen. Die jeweiligen ersten beiden "x" kann man im Kyrilischen nicht übersetzen, da diese Zeichen allein existieren, um die jeweilige Aussprache anzuzeigen. Quasi, ob ein Buchstabe eher mehr Kraft betont wird oder weniger. Mit ein wenig Fantasie (wenn ich Buchstaben drehen und spiegeln würde), würde ich Folgendes rausbekommen:

"Mig moi Imja" - Wäre im Kyrilischen falsch geschrieben, aber von der Bedeutung soviel wie: "Mig ist mein Name." - vielleicht auch "Migi".

Zwei Buchstaben sind mir allerdings fremd:

1. Ó
2. l

Beide sagen mir nach dem Kyrilischen nichts. Es sieht so aus, als wären Buchstaben absichtlich falsch gedreht, teilweise auch in einer Art "Schreibschrift" ausgeschrieben worden, vermischt mit gewöhnlichen Druckbuchstaben. Bspw. das umgedrehte "R" bedeutet im Kyrilischen "Ja" und steht für "Ich" (Я).

Fakt ist: Kyrilisch ist es nicht. Und wenn, dann nur eine außerordentliche Vertuschung der eigentlichen Schriftsprache.

@joelh

joelh schrieb:Meinst du das ist gotisch?

Wäre das Naheligendste, dass diese Schrift zumindest auf dem gotischen Alphabet aufbaut. Da sind sowohl griechische als auch lateinische Buchstaben sowie Runen vorhanden.


@Cardinal

Cardinal schrieb:Ich nehme an, dass der "Dreck" Rußspuren der Kerzen sind.
Die 12 Apostelkerzen an den Weihekreuzen werden eigentlich nur zu kirchlichen Hochfesten entzündet, brennen also nicht immer. Daher auch nur kleine Rußspuren.

Das könnte tatsächlich sehr gut sein. Diese zusätzlichen Nimbusse mit den Dreifaltigkeitssymbolen (Lilien) würden ebenfalls dafür sprechen.. Sie wären ein dekoratives Element welches den Kerzenschein untermalt.

Es ist wohl tatsächlich eine Runenschrift:



Übersetzen darf jeder für sich selbst. ^^

PS: Das umgedrehte "R" ist scheinbar kein "R", sondern ein "B". ;)

Ganz interessant auch zum Nachlesen
Wikipedia: Wulfilabibel

@lilienherz

Wenn es doch nur so einfach wäre :)

Es scheint eine Geheimschrift zu sein, evtl. aus verschieden Schriften zusammengesetzt(?).

http://www.epigraphica-europea.uni-muenchen.de/db/dia/view.php?show=5&SQL=SELECT+*%2C+dia.dia_ID+as+edit%2C+dia.dia_ID+as+edit%2C+dia.dia_ID+as+edit+FROM+dia+ORDER+BY+Staat_BLand_Stadt%20LIMIT%20490,1


Wenn man doch nur an diese Festschrift heran käme!


http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/anzeige.php?buchbeitrag=Die+Totenkapelle+in+Igls+und+ihre+kryptographischen+Inschriften.&pk=1143674

Ich meine wenn sich Experten damit beschäftigt haben, und es nich entschlüsseln konnten, wird das für uns nicht leichter..
Aber ob die nicht darauf gekommen sind, dass das Runen sind?
Wahrscheinlich doch eine Geheimschrift, zusammen gesetzt aus verschiedenen Alphabeten.
Ich würde so gern wissen, seit wann diese Schrift dort steht..
Und noch mer was es bedeutet.
Aber scheint ja mehr solche Kirchen mit Geheimschriften zu geben.

Sehr interessant. Unterschiedliche Schriften und zusätzlich mit Techniken wie bspw. dem Atbasch nur noch mehr verschlüsselt. Ja, das wäre interessant.

Zumindest habe ich es geschafft, mit der netten Hilfe einer abgeänderten Form des Atbasch und der kyrilischen Bedeutung des Buchstaben "b" (=w) aus dem vermeintlichen "Mlgb" das folgende mittelhochdeutsche Wort zu erkennen:

"Wige" (Wiege)

So habe ich es gemacht:

Den ersten Buchstaben durch den letzten ersetzt und das komisch-aussehende "b" zu einem slawischen "w" umgeformt, wobei das "l" in meinem Beispiel ein "i" ist.

Schon lustig, aber zumindest die mittelhochdeutsche Sprache würde ja voll passen, da die Kryptographie im 14. jhd so richtig in Fahrt kam und das Mittelhochdeutsch bis nach 1350 datiert wird. Zufälle gibts. ;D

PS: Dass die Kirche die Kryptographie als eine der Ersten im großen Stil nutzte, ist heute kein Rätsel mehr. Es ist wohl so, dass die Kirche mit der Hilfe der Kryptographie auch unter den Augen mächtiger Herrscher ihre Nachrichten verbreiten konnte, die diesen sicherlich nicht gepasst hätten.

@Dobie
Ja, für die Qualität is mein Handy verantwortlich, ist nicht das neueste Modell.

Sieht so aus als würde derjenige der das geschrieben hat nicht wollte, dass wir das entziffern können.
Scheint wohl nur für bestimmtw Leser gemacht worden zu sein..

Erst mal Hallo hier im Forum.

Ich bin eigentlich nur zufällig auf die Seite gestossen und lese hier seit 2 Jahren ab und an mal mit. Wegen diesem Thread habe ich mich aber letztendlich hier angemeldet.

Ich habe michh nun seit ein paar Tagen ausführlich mit dieser Schrift und der Schrift in der Totenkapelle in Igls beschäftigt.

Beide Schriften sind nach meinen Informationen zwischen 1480 und 1500 entstanden.
Auch scheint es Fakt zu sein, das es sich in beiden Fällen um eine Kryptische Schrift handelt.
So wird zumindest darüber berichtet, auch wenn mann wenig Informationen dazu findet.

Zu der Schrift in St. Sebastian:

Die Weihkreuze, da bin ich mir sicher, gehören nicht zu der Schrift weil sie mit anderen Farben und einer anderen Technik aufgetragen wurden. Ich Schätze mal Tempera Farben. Die Schrift ist aber genau wie die in Igls mit einer Farbe geschrieben, die aus Russ besteht.
Das soll aber nicht heissen, das die beiden Weihkreuze nichts zu bedeuten haben. Villeicht ist die Schrift ja extra um bzw. zwischen die Kreuze geschrieben worden.
Die Kreuze sind von der Weihe, die auch in diesem Zeitraum stattgefunden hat.
Die Kirche in Igls ist zufälligerweise zur selben Zeit geweiht worden.

Ich habe die Schrift mit allen möglichen Alphabeten dieser Welt und un auch mit bekannten Kryptischen Alphabetenschlüsseln verglichen, komme aber zu keinem Zusammenhang.
Einzelne Buchstaben findet man immer, aber nichts was man auf die gesamte Schrift zuordnen kann.

Die meiste Übereinstimmung findet man mit dem 'Chiffrewesen aus Modena', aber auch dort weniger als 50%.

Nun habe ich mich mal daran gegeben, die Schrift aus Igls zu analysieren. Das heisst die vermeindlichen Buchstaben zu zählen und dann nach der Buchstabenhäufigkeitsmethode einem Alphbet zuzuordnen. Diese Methode ist aber, weil der Text sehr kurz ist, äusserst ungenau.
Nach unserem normalen Alphabet kommt da nichts heraus. Allerdings konnte ich 3 Wörter entziffern, wenn ich die Buchstabenhäufigkeit der Lateinischen Sprache anwende. Die Wörter sind aber nicht zu 100% richtig, da es 1 oder 2 Buchstaben gibt, die nicht passen. Bin jetzt daran, diese Buchstaben in dem gesamten Code dann wieder um zu benennen um zu schauen, wie es bei den anderen passt. Ist eine komplizierte Sache und ich habe leider nicht soviel Zeit, deswegen kann es ein paar Tage dauern. Zumal bei Verschlüsselungen häufig für oft vorkommende Buchstaben oder Silben verschiedene Zeichen verwendet wurden, um es halt schwieriger zu machen.

Diese besagte Festschrift wär aber eine wirkliche Hilfe. Könnte vielleicht einer mal herausfinden, wo man die bekommt? Ich bin grade in Italien unterwegs und für mich ist das echt schwierig hier.

Nochwas zu dem umgedrehten R

Für mich ist das kein R, weil es in beiden Texten auch mit einer Lücke im unteren bereich vorkommt. Das heisst es ist aus 2 Zeichen zusammengesetzt. Das es manchmal ohne Lücke geschrieben wurde kann Zufall, Künstlerische Freiheit oder extra gemacht worden sein ( Trugzeichen?). Vielleicht deutet es aber auch auf eine Silbe mit einer anderen Endung hin. Wie OE oder OA...

Das schwierige ist, das mann nicht weis, von welcher Sprache aus der Text ging.
Ich gehe aber schwer von Latein, Italienisch oder Spanisch aus, da die Moriskentänzer ja aus Spanien kamen. (Wegen der Sage)

Es wäre vielleicht auch ganz hilfreich, den Text in unser Alphabet zu codieren und ihn durch ein Entschlüsselungsprogramm laufen zu lassen. Habe aber leider keins, muss mal schauen ob es irgendwo ordentliche freeware gibt.

Wer Lust und Zeit hatt, kann auch mal herangehen, die Buchstaben herauszuschreiben. Weil einige erkennen verschiedene Buchstaben als gleich, andere als verschieden. Häufigkeitstabellen von Buchstaben in verschiedenen Sprachen gibts bei google...


Ach so, ich habe in einem andere Forum auch etwas über die Schriften gelesen. Dort unterhalten sich welche über die Schrift in Igls. Als letzter Beitrag steht dort in etwa: 'ich habe heute eine Nachricht erhalten, das nicht weit von Igls in einer anderen Kirche die selbe Schrift bei Arbeiten aufgetaucht ist. Der Entdecker hat die Schrift Fotografiert und dann auf Anweisung wieder übertünscht'

Dieser Beitrag war aber von 2004.
Wann hat der TE denn das Bild gemacht? Weil wenn es nach 2004 gemacht wurde, und der 'Entdecker' es wirklich übertünscht hatt, sollte es in diesem Gebiet noch eine 3. Kirche mit vergleichbarem Text geben!

Klingt gut! @adrock1

Machst du das beruflich ... oder sind Schriften ein Hobby von dir?

Beruflich leider nicht. Kann man glaube ich nicht von leben :-) Eher Hobbymässig.

Nach wiederholter Suche nach dieser Festschrift hab ich nun doch was auf Google.Books gefunden, allerdings nur kleinste Ausschnitte, da das Werk urheberrechtlich geschützt ist. Trotzdem interessant: auf Seite 75 wird von einem willkürlichen Auseinanderreißen der Wörter gesprochen.

Vielleicht ergibt sich daraus ja etwas Brauchbares. Hier der Link:

http://books.google.de/books?hl=de&id=RUe3AAAAIAAJ&q=inschrift#search_anchor

Ich will diese Festschrift!!!

:D

@RubyTuesday

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CCwQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.innsbruck.gv.at%2Fdata.cfm%3Fvpath%3Dredaktion%2Fma_v%2Fkultur%2Fdokumente33%2Fstadtarchiv1%2Fnachschlagpdf&ei=J-9WUYTpEu-O7AbDi4GoCA&usg=AFQjCNFVj-qRmaRRNZb-Ux-cWJVKb3cW2A&bvm=bv.44442042,d.ZGU

Hier kann man sich die Festschrift für 5 Euro plus 3 Euro Versand auf Rechnung zukommen lassen.
Die liefern leider nicht ins Ausland, sonst würde ich direkt bestellen!
Wäre ganz interessant und würde uns wahrscheinlich gute Infos geben bzw. Arbeit ersparen.

Mann kann aber auch in den Lesesaal des Stadtarchives gehen und dort die Festschrift kostenlos lesen.
Kommt hier keiner aus Insbruck?

@joelh
ich denke schon das ich das gesehen habe bzw so in der art. ich hab den ganzen tag vergebens veruscht dieses eine bild in meinem kopf im netz zu finden aber no way nix zu finden :(

@RubyTuesday

RubyTuesday schrieb:Vielleicht ergibt sich daraus ja etwas Brauchbares. Hier der Link

Ja, es ergibt sich etwas brauchbares:



Es handelt sich offenbar tatsächlich um eine kodierte Schrift die sich mit einigen Umstellungen relativ leicht entschlüsseln lassen müsste.



Sofern die Deutung an dieser Stelle richtig ist, haben wir gleich doppeltes Glück. Zum einen können wir einen Teil der Schrift der Totenkapelle lesen und zum anderen mindestens ein Wort auf Wand der Pfarrkirche St. Sigmund.

Nochmal:

(GMAACH - Unterzeichnet I.)





Auf der Grundlage von Vergleichen mit den vorhandenen Buchausschnitten und Bildern konnte ich das verwendete Alphabet (nach J. Gritsch) soweit es möglich war rekonstruieren:



Ich hoffe, das hilft ein wenig beim Enträtseln :)


@Ahiru
@stillmatic
@adrock1
@Cardinal
@joelh
@lilienherz
@Dobie
@walter_pfeffer
@soulbreaker
@sinonvrai


P.S. - Ich sehe gerade, dass in meinem Bild 2Q s und kein Y vorhanden sind. :) Sorry
Das Y habe ich allerdings auch nicht finden können.

@adrock1
Hey, danke! Ich versuchs mal, obwohl Deutschland wohl auch als Ausland zählt.
Aber ne Mail und 8 € isses mir durchaus wert. :)

@polos

Oh, genial!!! Du hast dir echt Arbeit gemacht, klasse!
Damit kann man schon was anfangen!

Demnächst steht in der Zeitung:

"Allmystey-User enträtseln Geheimnis um kryptische Schrift in Igls und St. Sigmund" oder so :D

(Komm grad von nem kleinen inoffiziellen Osterfeuer, bitte nicht ernst nehmen...hicks ;))

@polos
genius
ich denke das sieht ganz gut aus nur die übersetzung(für uns verständlich) fehlt noch.
danke

@RubyTuesday
hahahaha ja das wäre cool aber eher fiktion

Wer sich dran machen will das zu entziffern, der muss das laut lesen, dann kommt er wohl hinter die Wörter, denn die Rächtschreipunk war da noch gar nicht gegeben und einige Dinge wurden auch anders ausgesprochen. Der Schlüssel oben schaut mir aber schon recht brauchbar aus, konnte damit auch schon ein paar Wörter entziffern. Ich lese ganz oben in den großen Wörtern "MICH" aber rechts zb annat kar was irgendwie nach Ungarisch klingt, laut Google Translator, würde das dann heißen. "Annas Arm"