Suche Geisterhäuser in der Nähe von Gelsenkirchen

@alanwake
wie wär's dann, wenn du dich einfach LEGAL verhälst und den eigentümer eines hauses um erlaubnis bittest, damit du ganz offiziell rein darfst?

und: wenn deine definition von "geisterhaus" folgende ist:

alanwake schrieb:Verlassene Gebäude in denen angeblich oder wirklich tragische Dinge passiert sein sollen.

dann habe ich ganz klare zweifel an deinem ernsthaften interesse, wenn du nicht wenigstens vorher mal recherchierst. wie gesagt, "tragische dinge" passieren in jedem haus, und in jedem etwas älteren haus ist auch schon mal jemand gestorben. das bedeutet aber noch laaaaaaaaaaaaaaaaaaaange nicht dass es da "geister" gäbe oder sonst irgendwelche "paranormalen phänomene". zudem fragt sich ganz klar, wie du das eigentlich feststellen willst, ob da tatsächlich irgendwas "im gange" ist.
abgesehen vom entsprechenden gerät fehlt dir da doch definitiv die kenntnis über die tatsächlichen geschehnisse, die erhälst du nun mal nur durch recherche (stadtarchiv, bibliothek etc.) oder eben vom eigentümer direkt, mit dem du ja bekanntlich ohnehin sprechen musst. wobei nicht gesagt ist dass der eigentümer tatsächlich etwas weiss, selbst wenn das fragliche gebäude schon lange in seinem besitz ist.

ich nehm dir jedenfalls nicht ab, dass es dir ernsthaft um's untersuchen von "paranormalen aktivitäten" geht, sonst würdest du da deutlich professioneller rangehen.
und würdest nicht so aggressiv auf den hinweis dass das, was du vorhast, strafbar ist reagieren sondern schlicht antworten: "natürlich frag ich den eigentümer um erlaubnis".

meine güte, ich verstehe wirklich nicht warum hier alle immer so faul sind.
eigentümer fragen? - och nöööö, lieber in den knast wandern.
recherchieren was wirklich passiert ist? wozu denn, wär ja langweilig wenn man nur rausfindet dass alles gerüchte, legenden und märchen sind.

dann sagt doch gleich dass es euch um den kick des illegalen geht.
oder dass es um "urban exploring" geht und nicht um "geisterjagd" - das macht die sache zwar noch lange nicht legal, aber dieses vorgeschobene interesse am paranormalen ist definitiv lächerlich.

Du hast Recht mit deiner Meinung, vielleicht hab ich es falsch ausgedrückt. Und du hast auch Recht mit dem Lieber fragen als Knast.

Ich habe es vielleicht falsch ausgedrückt mit der Geisterjagd. Ich interessiere mich zwar für übernatürliches und hoffe auch sowas zu bemerken, aber hauptsächlich besuche ich solche Gebäude weil mich diese dunkle Athmosphäre anlockt. Du hast also Recht mit Urban Exploring.

@alanwake

alanwake schrieb:... hauptsächlich besuche ich solche Gebäude weil mich diese dunkle Athmosphäre anlockt. Du hast also Recht mit Urban Exploring.

da wären wir dann also mal wieder bei der definition *soifz*.
was bitte sind "solche gebäude" und was meinst du mit "dunkler atmosphäre"?

nur weil ein haus mal leersteht (passiert ja mit schöner regelmässigkeit für mehrere tage oder gar wochen) oder weil mal jemand drin gestorben ist herrscht da noch lange keine "dunkle atmosphäre" - dann müsste quasi jedes haus auf der welt (ausgenommen neubauten) eine "dunkle atmosphäre" haben.

und was bitte hat "urban exploring" mit "tragischen dingen" zu tun, die dort angeblich oder tatsächlich mal passiert sein könnten? nix. aber auch garnix.
mit anderen worten: du weisst überhaupt nicht was du da willst.

vielleicht gehörst du ja auch zu denen die hoffen dort was zu finden, was sich dann bei ebay versteigern lässt - hatten wir ja auch schon...
DAS immerhin erklärt warum man die eigentümer nicht um erlaubnis fragt. und warum man nicht recherchiert.

ansonsten sehe ich auch bei "urban exploring" die notwendigkeit sich a) die erlaubnis des eigentümers zu holen und b) zu recherchieren mit was man's eigentlich zu tun hat.
ansonsten ist das doch alles die gleiche illegale asoziale scheisse ohne sinn und verstand.

Ich will nicht unhöflich wirken, aber ich gehörte sicherlich nicht zu denen die sowas machen um zu Dinge zu klauen. Mir sowas zu unterstellen ist echt ......

Vielleicht hast du ja Recht, mit deinem "Du weißt nicht was du willst" Ich interessiere mich erst seit kurzen für sowas, deswegen bin ich grade noch am Anfang. Und du könntest aufhören mich so anzufauchen wie redest du eigentlich mit mir?

Und ich sagte vorhin das ich mich vielleicht falsch ausgedrückt hab...

Und wer sagt das ich nicht recherchiere? Ich hab mich vor Schloss Wolfskuhlen ausgiebig im Internet erkundigt.


Um das jetzt mal klarzustellen....

Ich mache so etwas nicht um zu klauen, zu randalieren, sachen zu beschädigen...
Mich interessieren einfach alte leere Gebäude zu denen es Geschichten oder Mythen gibt, die ich dann betrete und mir alles angucke und auch Fotos mache.

Mit der Einwilligung des Besitzers ab jetzt.

@alanwake

alanwake schrieb:Und wer sagt das ich nicht recherchiere? Ich hab mich vor Schloss Wolfskuhlen ausgiebig im Internet erkundigt.

hast du vor deinem besuch in wolfskuhlen den eigentümer um erlaubnis gefragt?

alanwake schrieb:Mich interessieren einfach alte leere Gebäude zu denen es Geschichten oder Mythen gibt, die ich dann betrete und mir alles angucke und auch Fotos mache.

und wenn dir jetzt hier jemand 'ne geschichte erzählt über ein haus, dann betrittst du die und guckst dir alles an oder wie?
und wenn derjenige einfach nur den eigentümer des hauses ärgern will und ihm deshalb leute wie dich auf den hals hetzt?

du hast im zitierten absatz den wichtigsten punkt überhaupt vergessen:
nachdem du die gerüchte, geschichten, mythen etc. aufgeschnappt hast, solltest du
a) den eigentümer um erlaubnis fragen und
b) recherchieren ob die gerüchte, geschichten, mythen etc. überhaupt wahr sind oder ob dich nicht jemand da aufs glatteis führen will, z.b. weil er will dass du geschnappt wirst / der eigentümer des gebäudes sich über den einbruch ärgert und seine letzte kohle loswird / du in eine böse falle tappst die sich auf dem gelände bzw. im haus befindet / ein polizist endlich mal jemand erwischen will etc.

würde ich dir jetzt 'ne adresse geben, woher willst du wissen dass ich dich nicht in die falle locke, weil ich - aus gutem grund übrigens - von solchen unbedachten hausfriedensbrechern / einbrechern einfach furchtbar genervt bin und der meinung bin dass die ALLE vor gericht gezerrt gehören? oder noch übler: sojemand einfach gerne mal den baseballschläger übern kopp ziehen würde, kriegt ja in so 'nem leerstehenden haus niemand mit, muss ich mich nicht mal um die entsorgung kümmern...

eigentlich 'ne gute idee, sollten wir ernsthaft mal machen, diesen ganzen internet-freaks die zu faul sind sich selbst zu informieren entsprechende fallen stellen.
die würden doch zu tausenden drauf reinfallen, ganz klar.
oder würdest du auch nur eine einzige von den stories überprüfen?
hast du die story zu wolfskuhlen überprüft? wohl kaum, sonst wärst du nicht hingefahren. ist nämlich alles schlicht erfunden, und zwar nachweislich.

btw.: du musst den EIGENTÜMER fragen, wenn es sich tatsächlich um ein leerstehendes haus handelt. "besitzer" ist was anderes.

Du hast da schon Recht mit dem was du sagst....
Das mit der Falle usw.

Ich hab auch schon davon gelesen das sich Drogen Junkies in solchen Gebäuden aufhalten sollen.

Das mit dem recherchieren stimmt auch, muss ich wohl in Zukunft genauer machen, aber wie gesagt ich steh da noch ganz am Anfang und wie man weiß ist aller Anfang schwer...

Aber jetzt solltest du mal ne Stufe runterschalten, ich hab einen Fehler gemacht und mache ihn nicht mehr.
Du musst mich jetzt nicht über 10000000 Posts zusammenscheissen, nur weil ich nen Fehler gemacht hab und mir alles schlechte wünschen.

Von wegen Baseballschläger und alle die sowas machen haben es verdient.

@alanwake

alanwake schrieb:Das mit dem recherchieren stimmt auch, muss ich wohl in Zukunft genauer machen, aber wie gesagt ich steh da noch ganz am Anfang und wie man weiß ist aller Anfang schwer...

also zum "exploring" = "erforschen" gehört nun mal die recherche. und zwar VORHER.
woher sonst willst du überhaupt wissen WAS du suchst?
wenn du nicht weisst was du suchst, was willst du dann in den fraglichen häusern?
sprich: der ANFANG ist die recherche - und eben NICHT das definitiv kriminelle und strafbare unerlaubte eindringen. was willste denn vor gericht antworten wenn du gefragt wirst was du da überhaupt wolltest? ich kann's dir aus eigener erfahrung sagen, wie ein richter auf dein unweigerliches peinliches rumgestottere reagiert...

alanwake schrieb:Ich hab auch schon davon gelesen das sich Drogen Junkies in solchen Gebäuden aufhalten sollen.

noch viel schlimmer: der EIGENTÜMER könnte sich dort aufhalten (wie seltsam und unerwartet, gell?). und der könnte möglicherweise sogar bewaffnet sein.

abgesehen davon:
in häusern, die tatsächlich schon länger leerstehen und "aufgegeben" wurden, können sich nicht nur junkies oder obdachlose aufhalten, sondern solche gebäude können auch massiv einsturzgefährdet sein (meist der grund warum häuser "aufgegeben" werden - weil sich's renovieren nicht mehr lohnt bzw. unbezahlbar ist). da trappst du dann in deiner kindlichen unschuld rein, womöglich sogar noch nachts weil du nicht um erlaubnis gefragt hast und der irrigen meinung bist dass es nachts weniger auffällt (irrglauben übrigens: nächtliches taschenlampengefunzel in einem leerstehenden haus fällt viel mehr auf als wenn man sich tagsüber drin aufhält), und plötzlich liegst du im eigenen blut 2 stockwerke tiefer von balken begraben weil 'ne decke unter dir nachgegeben hat. nur so als einfaches und weitverbreitetes beispiel... "harmloser" wär's natürlich dir fällt einfach nur ein stein auf den kopf. dann liegste bewusstlos in einem "aufgegebenen" haus und keiner findet dich, weil niemand weiss dass du dort bist. auch nicht schlecht.
oder es geht dir wie dem stuttgarter obdachlosen der in ein leerstehendes haus eingebrochen ist und in eine bärenfalle tappte. der hat da auch ziemlich lange vor sich hin gegammelt bevor man ihn fand.
und - auch wenn der eine oder andere hier die rechtslage anscheinend nicht kennt und meint es wäre anders: man darf in seinem haus durchaus scharfe bärenfallen aufstellen. oder löcher in die decken schlagen und darunter angespitzte bambusstäbe in den boden gerammt haben. oder ganz harmlos selbst verschliessende schlösser anbringen die den einbrecher einsperren...
ich würd das nach meinen erfahrungen durchaus in erwägung ziehen sowas zu machen.

Da hast du schon Recht mit dem vorher informieren, werd ich demnächst auch machen, danke für den Tipp.

Den Gefahren war ich mir jetzt nicht so bewusst, aber jetzt wo du es sagst seh ich aus einem anderen Licht, vor allen Dingen das selbstschliessende Schloss macht mir Angst....

Aber wie gesagt du hast Recht was das angeht.

Wie meinst du das? Du würdest es in Erwägung ziehen so etwas zu machen? Das find ich übertrieben. Nem anderen Menschen vorsätzlich Schaden hinzufügen zu wollen, nur weil er sich mal nicht an das Gesetz hält oder durch so Häuser geht.

@alanwake

alanwake schrieb:Wie meinst du das? Du würdest es in Erwägung ziehen so etwas zu machen? Das find ich übertrieben. Nem anderen Menschen vorsätzlich Schaden hinzufügen zu wollen, nur weil er sich mal nicht an das Gesetz hält oder durch so Häuser geht.

ich hab's hier schon zig mal erzählt:
ich wurde selbst schon opfer von solchen selbsternannten "geisterjägern".
sprich: bei mir sind solche figuren schon eingestiegen - die hatten einfach nicht gerafft dass das haus bewohnt ist. als sie mir dann im haus begegnet sind (damals war ich noch nicht entsprechend bewaffnet) waren sie mindestens ebenso erschrocken wie ich und stammelten irgendwas daher von wegen "aber wir dachten das haus steht leer...".
ich reg mich heut noch drüber auf wie man so bescheuert sein kann und gemähten rasen, beschriftete briefkästen, gekippte fenster, gepflegte blumenbeete, bepflanzte tröge vorm haus, gefüllte mülltonnen, gartenmöbel mit auflagen, sonnenschirme etc. nicht als zeichen einer bewohnung zu interpretieren.
die sind wohl auch irgendwelchen "gerüchten" aufgesessen, von wegen alte dame gestorben, haus steht leer, da drin spukts ganz sicher, im EG alle rolläden unten aber oben brennt nachts licht usw.
die alte dame war nicht gestorben, das ist mal punkt 1.
punkt 2 ist, dass ich halt erstmal nur im OG renoviert hab, ich musste ja irgendwo wohnen können während ich mir den rest zur brust nahm. ich versteh auch bis heute nicht warum das ein hinweis auf spuk sein soll, wenn irgendwo licht brennt.
punkt 3 - und das war wohl zugegebenermaßen mein fehler: ich hab die rolläden im EG absichtlich runtergelassen, damit man nicht sieht dass da grad tatsächlich nicht gewohnt wird, eben DAMIT niemand denkt das haus steht leer oder wurde aufgegeben etc. heute würde ich in so 'nem fall halt ganz offensichtlich renovierungsgerät mitten rein stellen damit auch dem dümmsten klar wird, dass da grad renoviert wird (selbst wenn's dann erst ein, zwei jahre tatsächlich so weit ist).

wenn du dir hier irgendwelche adressen geben lässt ohne nachzuprüfen, ob da überhaupt wirklich was dran ist, kann dir genau dasselbe passieren. hier bei mir wohl nimmer, und das ist auch gut so, denn mittlerweile bin ich bewaffnet.
aber woanders eben schon. dein "tippgeber" aus dem internet kann ja garnicht wissen ob das haus nicht grad verkauft wurde und jemand wie ich schon mal ein zimmerchen zum wohnen bezogen hat während er ansonsten noch baustelle hat.

deshalb: eigentümer fragen.
und so schwer ist das nicht den in erfahrung zu bringen, auch wenn die hier alle immer so tun als sei das unmöglich. bei mir hätte ein blick auf den briefkasten gereicht (zugegeben, die klingel ist nicht extra beschriftet, warum auch wenn der briefkasten direkt daneben hängt und es nur eine gibt?).
apropos klingel: die ist meist deshalb angebracht, damit man sie benutzt. jawoll, für fremde. der besitzer hat ja 'n schlüssel.
niemand zuhause? das bedeutet nicht zwangsläufig dass das haus leersteht. es soll leute geben die arbeiten gehen, ja durchaus auch 40 stunden oder mehr die woche.
wenn irgendwelche frisch bepflanzten kübel vor der tür stehen wirst du wohl damit rechnen müssen dass das KEINE geisteraktivität war, ähnlich sieht's mit gemähtem rasen und gartenmöbeln etc. aus. ich bet5one das deshalb, weil meine "geisterjäger" ja zu blöd waren diese eigentlich unübersehbaren hinweise für bewohnung zu erkennen.
man kann auch mal die nachbarn fragen. die wissen eigentlich immer wem das haus gehört und können dir meist auch über die diversen gerüchte, geschichten, legenden, märchen auskunft geben. meine nachbarn hätten den geisterjägern schlicht geantwortet "ja, die alte dame wohnt nimmer da, die ist jetzt ins seniorenstift gezogen. aber die enkelin wohnt da, die können sie ansprechen, die ist aber vermutlich grad auf arbeit..."
apropos nachbarn: meine nachbarn würden sofort was unternehmen, wenn hier jemand mit taschenlampe rumfunzelt. vermutlich erstmal mich anrufen oder sofort die polizei. würde ich umgekehrt übrigens auch so machen, nur dass ich nicht bei nachbars anrufen würde, dann wären die einbrecher ja gewarnt.
kein klingelschild, keine nachbarn?
tja, dann ab aufs amt: die wissen nämlich IMMER wem was gehört. schon weil sie ja die grundsteuer einziehen wollen.

Das stellt die Sachen schon in ein ganz anderes Licht, dann hab ich auch Verständnis für dein Verhalten. Stell ich mir auch nicht grad schön vor wenn auf einmal fremde in meiner Wohnung sind.

Naja ich bin nun mal weg.
Schönen Abend noch

@alanwake

alanwake schrieb:Das stellt die Sachen schon in ein ganz anderes Licht, dann hab ich auch Verständnis für dein Verhalten. Stell ich mir auch nicht grad schön vor wenn auf einmal fremde in meiner Wohnung sind.

es geht doch nicht darum was mir passiert ist.
es geht darum was dir passieren könnte, wenn du ohne erlaubnis einfach so mal eben in anderer leute häuser einbrichst.
nur zur info: meine "geisterjäger" löhnen immernoch in monatlichen raten (lächerlich niedrige raten, jeder kredit ist billiger, ich zahl da noch drauf!) für den schaden den sie angerichtet haben. und sie sind - obwohl ich meine anzeige zurückgezogen habe - jetzt vorbestraft. die staatsanwaltschaft hatte übernommen, unabhängig von mir. mir ging's nur um den schaden, der staatsanwaltschaft aber um die straftat. dafür durften sie dann ziemlich lange sozialdienst leisten, geldstrafe kam noch dazu. nun gut, immernoch besser als gefängnis.
nur: mach dir mal bewusst wie schwer es ist mit 'ner vorstrafe einen ausbildungsplatz oder einen job zu finden. die haben sich ihr leben echt versaut mit der aktion, zumindest haben sie's enorm viel schwerer als andere, die nicht so einen mist gebaut haben.

ich für meinen teil hab glücklicherweise weder ein trauma davon weg (das haben die meisten leute bei denen schon mal eingebrochen wurde - da dürfen dann übrigens die täter für die jahrelange psycho-therapie bezahlen) noch ist mir irgendwas passiert ausser dass ich natürlich ziemlich erschrocken bin.
und ja, jetzt bin ich bewaffnet. zuvor war ich bezüglich einbrechern ziemlich naiv, hätte garnicht damit gerechnet dass mir das passiert, das ist nicht die sorte haus bei dem man davon ausgeht dass sich das lohnt da einzubrechen, zumal in direkter nachbarschaft ECHTE millionäre wohnen bei denen sich das sicher eher lohnt.
ich bin immer davon ausgegangen dass einbrecher vorab recherchieren wo es sich lohnt und wo nicht. ich bin nicht arm, aber im vergleich zu anderen um mich rum gibt's hier vergleichsweise wenig zu holen, das sich zu geld machen liesse.
dass es sowas wie komplett behämmerte "geisterjäger" oder "urban explorers" gibt, auf die idee wär ich vorher garnicht gekommen.

es geht nicht um mich.
aber es regt mich echt auf wieviel total behämmerte leute unterwegs sind, sich im internet adressen von irgendwelchen häusern geben lassen ohne selbst zu recherchieren und dann so doof sind da einfach einzubrechen, ohne sinn und verstand, ohne jegliche recherche etc.
und DU scheinst genau so ein fall zu sein.

soll ich dir 'ne adresse geben?
kann ich machen. aber dann kannste sicher sein dass du noch in diesem jahr vor gericht stehst.

@wobel
Meine Güte,daß du als Betroffener versuchst Aufklärung zu leisten und weiteres Unheil abzuwenden,
ist ja noch in Ordnung...aber stell die diskutierte Sachlage nicht als Schwerverbrechen hin und verweise dazu noch auf eine falsche Rechtslage.
Niemand wird inhaftiert,weil er sich ein offensichtlich baufälliges Gebäude ansieht und ggf. durch offene Wege Zutritt erlangt.
Du bekommst dafür allenfalls einen Platzverweis oder,wenn der Eigentümer eine Anzeige macht,
wird die Staatsanwaltschaft tätig.Aber nur dann.
Falls es bei solchen Delikten überhaupt zu einer besonderen weiterführenden Untersuchung kommen sollte,so wird auch der unmittelbare Beweggrund in einer Einschätzung mit einbezogen.
Wenn z.B.davon auszugehen ist,daß man in eindeutig krimineller Absicht befriedeten Grund und
Eigentum gewaltsam Zutritt verschafft hat und in nachgewiesener Weise eine räuberische Tat vorlag,wird dieses wohl erst richtig von den Behörden verfolgt und entsprechend bestraft.
Aber auch dann wird noch lange kein Knast in Betracht gezogen sondern wohl eher eine gerichtliche Ermahnung mit ggf. einhergehender Bewährung.
Raub in Tathergang mit Gewaltanwendung wird sicherlich höher gewichtet als die hier diskutierte Sachlage,bei der ein vermutlich junger und zunächst naiver Mensch nur mal eben einer Leidenschaft nach geht,ohne ihm Vorsatz zur Straftat direkt nachweisen zu können.
Wie gesagt,es ist zunächst auch abzuwägen,warum sich jemand auf privaten Grund aufhält...auch wenn es eine Ruine ist.
Und das tun Polizei schon vor Ort und Gerichte im Nachhinein,wenns denn zur Anzeige kam.
Ich will vorstehende Argumentation von dir auch garnicht aufweichen oder in Abrede stellen,jedoch ist es teilweise schon arg übertrieben,was man von dir vorgeworfen bekommt.
Auch dann,wenn es sich um ein gebranntes Kind handelt.

Ach ja,du stellst dich hier als Moralapostel und Hilfspolizist hin,verkennst aber anscheinend,daß
der Besitz von Waffen zur Selbstverteidigung in Deutschland nur mit Ausnahmegenehmigung erlaubt ist.
Und auch dabei ist es dir nicht erlaubt einfach willkürlich die Peitsche zu schwingen.
Wenn du Pech hast,und die bei dir eingestiegenen vermeintlichen Schwerverbrecher entpuppen sich als verhältnismäßig harmlose Zehnjährige Kinder,so wirst du dich vorm Richter verantworten müssen.

Normalerweise ist es mir eigentlich zu dumm,hier über Gesagtes weiter zu diskutieren,weil du grundsätzlich alles bezüglich Urban Exploring auf eine Stufe stellst.
Aber ich wollte einge von dir angeführte Zeilen etwas gerade rücken und nicht für sich stehen lassen.
Es gibt eben verschiedene Meinungen dazu.
Das heißt aber keineswegs.daß die von dir ratgebende Option der Vermittlung durch den Eigentümer umgangen werden sollte.
Eine Genehmigung zum Betreten ist zumindest in Bezug auf Hausfriedensbruch eine der kleineren Hürden,die man nehmen sollte,um weiteren Ärger abzuwenden.

So eins will ich jetzt mal klarstellen, weil mir das zu weit geht Wobel!
1. Ich bin nicht behämmert und auch nicht doof!

Und nein ich will keine Adresse, weils deine wäre.


@Thydan Wenigstens einer der hier mal mitredet. Danke ;)

@Thydan

Thydan schrieb:Niemand wird inhaftiert,weil er sich ein offensichtlich baufälliges Gebäude ansieht und ggf. durch offene Wege Zutritt erlangt.

von "offensichtlich baufällig" war hier nicht die rede.
mal abgesehen davon dass es nicht stimmt, dass man dafür nicht mit gefängnis bestraft werden könnte.
jedes wohnhaus in deutschland verfügt über "offene wege" - oder steht bei dir vor dem haus ein schild "betreten verboten"? nein? dann darf also - deiner argumentation folgend - jeder aufs grundstück und ins haus?

Thydan schrieb:Du bekommst dafür allenfalls einen Platzverweis oder,wenn der Eigentümer eine Anzeige macht, wird die Staatsanwaltschaft tätig.Aber nur dann.

falsch. hab ich ja selbst erlebt. die staatsanwaltschaft wurde gegen meine "geisterjäger" auch ohne anzeige tätig und diese wurden auch entsprechend bestraft, a) mussten sie bzw. müssen sie noch den schaden abbezahlen, b) gab's sozialdienst, und zwar nicht zu knapp und c) haben sie jetzt 'ne vorstrafe an der backe.
also verharmlose das nicht und erzähl den kids hier nicht das sei alles halb so wild und es könne ihnen nichts passieren! das stimmt einfach nicht!

Thydan schrieb:die hier diskutierte Sachlage,bei der ein vermutlich junger und zunächst naiver Mensch nur mal eben einer Leidenschaft nach geht,ohne ihm Vorsatz zur Straftat direkt nachweisen zu können.

der vorsatz zur straftat ist doch eben schon besagte "leidenschaft" - die besteht ja nämlich darin ohne erlaubnis in fremde häuser einzusteigen bzw. fremde grundstücke zu betreten.
klar, wenn ständig alle so tun als sei das ein kavaliersdelikt, dann glauben das die kids irgendwann.
ABER ES IST MITNICHTEN SO!
ES HANDELT SICH UM STRAFTATEN DIE BESTRAFT WERDEN!!!

Thydan schrieb:Ich will vorstehende Argumentation von dir auch garnicht aufweichen oder in Abrede stellen,jedoch ist es teilweise schon arg übertrieben,was man von dir vorgeworfen bekommt.

ich habe niemand etwas vorgeworfen (ausser denjenigen, die bei mir eingebrochen sind), ich habe lediglich auf die rechtslage hingewiesen.
das wird hier komischerweise aber nicht gerne gesehen. schon komisch, oder?

Thydan schrieb:Ach ja,du stellst dich hier als Moralapostel und Hilfspolizist hin,verkennst aber anscheinend,daß der Besitz von Waffen zur Selbstverteidigung in Deutschland nur mit Ausnahmegenehmigung erlaubt ist.

totaler nonsens.
selbstverständlich darfst du in deinem privathaus waffen haben! klar, für waffen, die unter die entsprechenden gesetze fallen, brauchst du eine entsprechende waffenbesitzkarte. aber wer sagt denn dass ich von schusswaffen spreche? was glaubst du denn was ich in meiner küchenschublade habe? zudem gibt's natürlich noch diverses sportgerät wie z.b. baseballschläger. alles völlig legal.
und es ist falsch zu behaupten man dürfte sich nicht selbst verteidigen! wenn jemand bei einem einbricht, dann besteht da definitiv gefahr für leib und leben, und da darf man sich sehr wohl selbst verteidigen.
sag mal, geht's noch? du willst hier erzählen dass man dem einbrecher womöglich auch noch 'n bierchen anbieten sollte oder was?

Thydan schrieb:Wenn du Pech hast,und die bei dir eingestiegenen vermeintlichen Schwerverbrecher entpuppen sich als verhältnismäßig harmlose Zehnjährige Kinder,so wirst du dich vorm Richter verantworten müssen.

ich hau doch keinen zehnjährigen was über die rübe, ja bist du denn total durch den wind?
aber jugendliche, die in der hand noch die brechstange vom aufbrechen halten, die müssen schon damit rechnen dass ich auch 'ne waffe in die hand nehme!
mal ganz abgesehen davon dass die straftat ja dann schon begangen wurde, weshalb der richter sich in solchen fällen sehr wohl um die tatsächliche straftat kümmert.
was glaubst du wohl warum die opfer in solchen fällen schadensersatz auch über den sachschaden hinaus einklagen können? eine evtl. notwendige trauma-therapie bezahlt bekommen?

Thydan schrieb:Es gibt eben verschiedene Meinungen dazu.

ja - legale und illegale.
es bleibt dabei: das betreten fremder grundstücke und häuser ohne die genehmigung des eigentümers sind straftaten die bestraft werden, und da kann nun mal bis zu einem jahr haft verhängt werden.

hier wird das alles ständig verharmlost, und das finde ich absolut untragbar.
hier werden tipps gegeben, wie man am besten einsteigen kann, ich hab hier sogar schon gelesen wie man die sachen, die man hat mitgehen lassen, am besten auf ebay vertickert.
sowas ist einfach nicht in ordnung, und das zu verharmlosen halte ich für absolut gefährlich!

zumal die polizei hier eh schon mitliest - das nur mal so am rande.

@alanwake

alanwake schrieb:Und nein ich will keine Adresse, weils deine wäre.

nö, eigentlich dachte ich dabei an die adresse eines gelsenkircheners, der sich auch sehr gerne illegalerweise als "urbexer" betätigt und dabei schon mehrfach hausfriedensbruch und einbruch begangen hat, zudem auch immer wieder sachen auf ebay vertickt (und dabei auch noch so dreist ist öffentlich in foren kundzutun, dass er sich auf diese weise das geld wieder reinholt, das er schon als strafe bezahlen musste, der wurde nämlich auch schon mehrfach staatsanwaltlich verfolgt und stand entsprechend vor gericht).
dem würd ich's gönnen wenn auch mal bei ihm persönlich eingebrochen wird.
nur damit er mal weiss wie das ist.

Ok hör mir zu Wobel.

Ich habs nu gelernt. Vor betreten von fremenden Grundstücken immer die Erlaubnis des Eigentümers holen.

@Thydan
informier dich am besten mal über die tatsächliche rechtslage, bevor du hier unwahrheiten verbreitest.

z.b. hier:
BGB § 227 Notwehr:
(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.
(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

oder hier:
StGB § 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

oder hier:
StGB § 33 Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

oder hier:
OWiG § 15 Notwehr:
(1) Wer eine Handlung begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
(3) Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird die Handlung nicht geahndet.

besonders § 33 StGB ist durchaus wichtig, auch im zusammenhang mit den erwähnten 10jährigen: wenn die nachts in mein haus einbrechen erschrecke ich mich ja zwangsläufig, fürchte mich, bin verwirrt, meinst du nicht? dann ist es womöglich noch dunkel und ich seh nicht dass das 10jährige sind. ich würde problemlos freigesprochen.

oder auch nett bei wikipedia:
"Notwehr ist ein Begriff der Rechtssprache und bezeichnet [...] die strafrechtliche und zivilrechtliche Unbedenklichkeit von schädigenden Handlungen, wenn sie zur Abwehr eines Angriffs erfolgen und gegen den Angreifer gerichtet sind [...]." und weiter:
"Eine Notwehrhandlung, die diesen gesetzlichen Kriterien entspricht, ist ein gerechtfertigter Eingriff in die Rechtsgüter des Angreifers und damit kein strafbares Unrecht. Sämtliche Individualrechtsgüter (etwa die unter § 34 StGB aufgeführten Rechtsgüter Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum) werden vom Notwehrparagraphen abgedeckt."

jetzt alles klar?

oder muss ich auch noch die verschiedenen paragraphen bezüglich hausfriedensbruch & co raussuchen oder schlagt ihr die vielleicht selbst mal nach?

@wobel
Doch,von offensichtlich baufällig bin ich ausgegangen.
Ich vermutete nicht,daß es sich bei alanwake um einen potenziellen
Einbrecher handeln sollte,der sich wissentlich und vorsätzlich in
bewohntes Gebäude gewaltsam Eintritt verschaffen will,sondern
im Rahmen des typischen Urban Exploring auf die Suche nach
einer Ruine macht.
Davon (UE) abweichend gibt es eben auch das reine Interesse von Menschen,
die sich einfach nur von Atmosphäre und meinetwegen Nervenkitzel begeistern lassen,
wenn sie alte ehemalige Wohnhäuser und Villen betreten,ohne dort irgendwelchen
Schaden anzurichten.
In der Regel kann man davon ausgehen,daß diese Protagonisten Gebäude vorher
sondieren und analysieren....sei es,daß sie sie im Vorfeld beobachtet haben oder bereitgestellte Informationen im Internet zur Einschätzung heranziehen und demnach
auf eine Ruine schließen dürfen,die zumindest nicht bewohnt ist.
Dass beim Nichtbeachten der Rechtslage trotzalledem der Tatumstand des Hausfriedensbruchs gegeben ist,werden einige sicherlich auch aus Unwissenheit oder eben Ignoranz nicht weiter verfolgen.

Mir scheint eher,daß du aufgrund deiner selbst gemachten Erfahrungen zu sensibillisiert an diese Thematik heran gehst und verbrecherische Absichten nicht von „Kinderstreichen“ unterscheiden kannst oder willst.
Dass,worauf du dich beziehst,fällt unter §123 des StgB und hat mit vorherrschendem Thema
eigentlich nicht wirklich etwas zu tun.
Wir reden hier von gemeinhin jungen Menschen,die ggf. im jugendlichen Leichtsinn eine nicht schwere Ordnungswidrigkeit begehen,weil sie in nicht vorsätzlicher Absicht einen
Hausfriedensbruch begehen,der nach obigen Paragraphen gewertet werden könnte.
Die Gerichte werden in diesem Fall die Absicht,das Alter und evtl. Aktenkundigkeit beachten und wegen Geringfügigkeit wenn überhaupt,wie schon erwähnt,eine Ermahnung aussprechen.
Dass bei zugrunde liegender Sachbeschädigung und sich diesbezüglich Beweise gegen die Täter erhärten,soll natürlich auch hinsichtlich deiner Auffassung entsprechend bestraft werden.
Es könnte nämlich sein,daß das Gericht keine Unterschiede macht zwischen frisch gestrichenen Wänden und schon jahrzehnte alte Gemäuer,die von Schimmel schon halb zerfressen sind.
Aber wie gesagt,ich gehe nicht von Vandalismus aus,weil alanwake nur Informationen
zu entsprechenden Andressen forderte und eine klare Absicht oder Vorhaben in einem
bestimmten Zusammenhang nicht erkennbar ist.
Deshalb verstehe ich auch deine vehemente Vorführung eines Users nicht,der nur einer
Praxis nachkommt,die allgemein Usus ist in bestimmten Foren.
Du kannst zwar spekulieren und vermuten und dementsprechend präventiv Aufklärung
leisten...das sollte aber nicht soweit gehen,daß man hier als Schwerverbrecher hingestellt wird.

Du hast also keine Schusswaffen im Haus und übst Verteidigung mit den sowieso in fast
jeden Haushalt befindlichen Gerätschaften aus.Ja ne,is klar.
Dann verweise auch nicht so eingehend auf eine Bewaffnung,die im ursprünglichen Sinne keine ist.
Aber auch wenn du einem mit nem Toaster eins über die Rübe ziehst und dabei Kiddies
im Kindesalter zu schaden kommen,wird es für dich zumindest im moralischen Sinne schwierig werden,daß zu verarbeiten.
Du schreibst ja selbst,daß es zunächst möglich wäre,den Täter im Eifer des Gefechts keiner
eindeutigen Generation zu zuordnen.
Es steht dir natürlich frei,dich zu verteidigen,wenn bei dir eingebrochen wird und du den
vermeintlichen Einbrecher stellst,aber dabei handelt es sich unmittelbar um eine Straftat,die
obigen Paragraphen erfüllt und nicht um eine im Sinne des Besuchens einer Ruine.
Anders verhält es sich übrigens,wenn eine Ruine als klar verbotene Zone von Seiten einer Behörde deklariert ist.
Bei Mißachtung der Beschilderung und anschließender Entdeckung von Exekutivkräften wie Wachpersonal oder Polizei wird eine weitere Verfolgung der Justiz nicht ausbleiben.

Ich möchte auch nicht,wie von dir festgestellt,diese Thematik abmildern und Jugendliche
in Sicherheit wiegen,aber deine Darstellung ist sowas von übertrieben und macht aus
Freigeistern jeglicher Coleur potenzielle Schwerverbrecher,was hinsichtlich einer klar erkennbaren Ruine einfach nicht der Fall ist.Vor allem dann,wenn sie offen zugänglich ist und
keine Gewaltanwendung notwendig war,um sich Zutritt zu verschaffen.
Ähnlich gelagert wie z.B. Wolfkuhlen,wo kein Zaun abtrennt.
Dein Zuhause aber ist in der Regel von öffentlichen Grund getrennt und auch in den meisten Fällen klar als bewohnt zu erkennen.
Was dir passierte,sind Einzelfälle und können nicht flächendeckend als gängige Praxis herhalten.

@Thydan

Thydan schrieb:Doch,von offensichtlich baufällig bin ich ausgegangen.

davon war aber nie die rede - @alanwake schreibt nur was von "Verlassene Gebäude in denen angeblich oder wirklich tragische Dinge passiert sein sollen." - nix von "baufällig".
abgesehen davon ändert das nichts am straftatbestand.

Thydan schrieb:In der Regel kann man davon ausgehen,daß diese Protagonisten Gebäude vorher
sondieren und analysieren....sei es,daß sie sie im Vorfeld beobachtet haben oder bereitgestellte Informationen im Internet zur Einschätzung heranziehen und demnach
auf eine Ruine schließen dürfen,die zumindest nicht bewohnt ist.

auch davon kann hier nicht die rede sein, @alanwake schreibt ja: "wir wollten heute Abend ne Tour machen und verschiede Häuser besuchen, deswegen bräuchte ich jetzt einige Adressen." - also nix mit sondieren, analysieren, beobachten etc.
und infos aus dem internet? echt schick. der harmloseste fall den du auch hier häufig findest ist der, dass das gebäude längst nicht mehr steht. umgekehrt könnte es aber auch sein dass mittlerweile längst jemand drin wohnt (das bedeutet nicht zwingend, dass deshalb das gebäude komplett, also auch von aussen, renoviert/restauriert wurde). dann passiert sowas wie bei mir. gerücht geglaubt ohne zu recherchieren, vor gericht gestellt und verurteilt.

Thydan schrieb:Mir scheint eher,daß du aufgrund deiner selbst gemachten Erfahrungen zu sensibillisiert an diese Thematik heran gehst und verbrecherische Absichten nicht von „Kinderstreichen“ unterscheiden kannst oder willst.

das waren keine kinder, die da bei mir eingebrochen sind. wie du auch unschwer am gerichtsurteil hättest erkennen können wenn du richtig gelesen hättest.
ich kann da sehr wohl unterscheiden. aber EINBRUCH hat mit "kinderstreich" wirklich nichts mehr zu tun. fenster einschlagen oder aufbrechen, türen aufbrechen etc. - wenn du DAS als "kinderstreich" bezeichnest dann frage ich mich ernsthaft, welche art von erziehung du wohl propagierst.

Thydan schrieb:Wir reden hier von gemeinhin jungen Menschen,die ggf. im jugendlichen Leichtsinn eine nicht schwere Ordnungswidrigkeit begehen,weil sie in nicht vorsätzlicher Absicht einen
Hausfriedensbruch begehen,der nach obigen Paragraphen gewertet werden könnte.

hausfriedensbruch und einbruch fällt aber nun mal nicht unter ordnungswidrigkeiten sondern unter straftaten. das ist ein riesen unterschied! schlag doch wirklich mal nach, ich glaube du hast da echte wissenslücken was die gesetzgebung angeht.
bei den ordnungswidrigkeiten brauchst du nicht nachzuschlagen, da musst du schon ins strafgesetzbuch schauen.

Thydan schrieb:Die Gerichte werden in diesem Fall die Absicht,das Alter und evtl. Aktenkundigkeit beachten und wegen Geringfügigkeit wenn überhaupt,wie schon erwähnt,eine Ermahnung aussprechen.

und schon wieder verharmlost du.
klar spielt das alter eine rolle - es wird zwischen jungendstrafrecht und erwachsenenstrafrecht unterschieden wie bei jeder anderen straftat auch. das ändert aber nichts daran dass es sich hier um STRAFTATEN handelt und nicht um irgendwelche kavaliersdelikte.
mach doch den leuten hier nichts vor!
und ich kann beim besten willen nicht verstehen warum du ausgerechnet mir da was erzählen willst, die ich selbst schon bei einer solchen gerichtsverhandlung zugegen war und WEISS dass das urteil deutlich härter ausfiel als du es hier darstellen willst. es gab zwar kein gefängnis aber wie gesagt: sie mussten schadensersatz bezahlen, bekamen sozialstunden nicht zu knapp aufgebrummt und sind vorbestraft. also nix mit "geringfügigkeit"!

Thydan schrieb:Es könnte nämlich sein,daß das Gericht keine Unterschiede macht zwischen frisch gestrichenen Wänden und schon jahrzehnte alte Gemäuer,die von Schimmel schon halb zerfressen sind.

das GESETZ macht da keinen unterschied. und letztendlich müssen sich auch richter danach richten!

Thydan schrieb:Deshalb verstehe ich auch deine vehemente Vorführung eines Users nicht,der nur einer
Praxis nachkommt,die allgemein Usus ist in bestimmten Foren.

ich habe @alanwake nicht vorgeführt sondern ihn lediglich über die gesetzeslage und diverse risiken informiert.
und dass das weitergeben von adressen "usus" sei in bestimmten foren, das behauptest DU. du wirst sogar hier mehrfach lesen können dass das nicht gewünscht ist, aus naheliegenden gründen, und in so gut wie allen foren zum thema "urban exploring" oder "geisterhäusern" die ich so kenne ist es strikt untersagt.

Thydan schrieb:Du hast also keine Schusswaffen im Haus und übst Verteidigung mit den sowieso in fast
jeden Haushalt befindlichen Gerätschaften aus.Ja ne,is klar.
Dann verweise auch nicht so eingehend auf eine Bewaffnung,die im ursprünglichen Sinne keine ist.

ich hab nie geschrieben dass ich keine schusswaffen im haus hätte - da siehste mal wie gründlich du liest...
und du würdest also ein messer mit einer 30cm-klinge nicht als "waffe" betrachten? ja ne, is klar... und baseballschläger? in jedem handelsüblichen fernsehkrimi wird ein baseballschläger als "tatwaffe" bezeichnet wenn damit eine tat begangen wurde. ja ne, is klar...
aber bevor wir uns jetzt um die definition von "waffe" streiten: ich würde mal davon ausgehen dass ein "gegner" mein fleischmesser sehr wohl als "waffe" betrachten würde - ein gericht übrigens auch.
und dass ich das so betone hat schlicht damit zu tun, dass andere eben auch bewaffnet sind und man als illegaler einbrecher damit rechnen muss, dass dem so ist.
mal ganz abgesehen davon dass ich ein brecheisen in der hand des einbrechers eben auch als "waffe" betrachte und mir auch da jeder richter recht geben wird, wenn das thema "notwehr" da überhaupt noch thema wird.

Thydan schrieb:Aber auch wenn du einem mit nem Toaster eins über die Rübe ziehst und dabei Kiddies
im Kindesalter zu schaden kommen,wird es für dich zumindest im moralischen Sinne schwierig werden,daß zu verarbeiten.

wenn's dich irgendwie tröstet: die "waffe" toaster führe ich nicht in meinem haushalt.
moralisch? ja was hast du denn für 'ne moral wenn du jetzt die einbrecher (egal welchen alters) quasi noch als schützenswert hinstellst? also bitte! die wandern in den jugendknast wenn sie sowas machen, also erzähl den ganzen kids hier nicht sie würden da straffrei davon kommen!

Thydan schrieb:Es steht dir natürlich frei,dich zu verteidigen,wenn bei dir eingebrochen wird und du den
vermeintlichen Einbrecher stellst,aber dabei handelt es sich unmittelbar um eine Straftat,die
obigen Paragraphen erfüllt und nicht um eine im Sinne des Besuchens einer Ruine.

nochmal: von "ruinen" war hier nie die rede.
UND: auch bei einer "ruine" gilt das strafgesetzbuch. auch da handelt es sich um hausfriedensbruch und einbruch wenn du da ohne erlaubnis des eigentümers einsteigst. wie du selbst schon geschrieben hast macht das keinen unterschied.

Thydan schrieb:Anders verhält es sich übrigens,wenn eine Ruine als klar verbotene Zone von Seiten einer Behörde deklariert ist.

1.) wird keine behörde sich um privateigentum kümmern, und die meisten als "geisterhäuser" hier und anderswo "besprochenen" gebäude sind nun mal in privatbesitz, wie wolfskuhlen übrigens auch.
2.) auch wenn's hier immer wieder gerne behauptet wird: das fehlen von "betreten verboten"-schildern ist kein freischein zum betreten! oder hast du ein entsprechendes schild vor deinem haus stehen?

Thydan schrieb:Ich möchte auch nicht,wie von dir festgestellt,diese Thematik abmildern und Jugendliche
in Sicherheit wiegen,aber deine Darstellung ist sowas von übertrieben ...

genau das tust du aber - du verharmlost das ungemein!
und ich übertreibe nicht, ich schildere nur was in meinem fall passiert ist. und da endete das ganze wie gesagt mit schadensersatz, sozialdienst und vorstrafe. und verfolgt wurde das ganze seitens der staatsanwaltschaft, nicht von mir!!!

Thydan schrieb:und macht aus Freigeistern jeglicher Coleur potenzielle Schwerverbrecher,was hinsichtlich einer klar erkennbaren Ruine einfach nicht der Fall ist.

wir reden hier aber wie gesagt nicht von ruinen.
und fakt ist auch, dass es sich bei hausfriedensbruch und einbruch um straftaten handelt, die verfolgt werden und mit gefängnis bestraft werden können.
von "schwerverbrechen" sprichst DU, nicht ich. ich habe immer nur darauf hingewiesen dass es sich um straftatsbestände handelt, die verfolgt und bestraft werden.
übrigens gibt's keine feste definition was ein "schwerverbrecher" ist.

Thydan schrieb:Vor allem dann,wenn sie offen zugänglich ist und keine Gewaltanwendung notwendig war,um sich Zutritt zu verschaffen.
Ähnlich gelagert wie z.B. Wolfkuhlen,wo kein Zaun abtrennt.

das ist schlicht FALSCH was du da erzählst.
und auch wenn das hier gerne und immer und immer wieder geschrieben wird: deswegen bleibt es trotzdem eine straftat!!!
warum gibt's denn in wolfskuhlen keinen zaun mehr? richtig, weil er kaputtgemacht wurde und so 'n zaun auch nicht allzu billig ist. aber es gibt wachpersonal, über das (unter anderem hier) auch immer wieder gerne hergezogen wird, einer dieser vom eigentümer angestellten wird von leuten hier sogar regelrecht verfolgt, da ist die rede davon dass er "gestellt" und "der polizei übergeben" werden soll usw. verkehrte welt - die illegalen wollen das exekutiv-personal verhaften. super, da weiss man doch gleich bescheid wie die leute ticken.
zudem gibt's in wolfskuhlen sehr wohl "betreten verboten"-schilder, und zwar nicht zu knapp. gibt kaum ein foto hier oder anderswo, auf dem nicht eins mit drauf ist.
du schreibst wolfskuhlen sei offen und frei zugänglich. komisch dass dann trotzdem hier ständig erzählt werden muss an welchen stellen die verrammelung gerade wieder aufgebrochen wurde oder wo sie leicht aufzubrechen ist.
merkste was?

und dabei wär's grad bei wolfskuhlen so einfach den eigentümer um erlaubnis zu bitten, der hat ja sogar 'ne eigene website dafür und bettelt geradezu darum dass man sich anmeldet!!!

Thydan schrieb:Was dir passierte,sind Einzelfälle und können nicht flächendeckend als gängige Praxis herhalten.

ach nein?
dann lies mal schön hier im forum rum, wie oft da adressen weitergegeben werden und leute sofort hinfahren ohne weiter zu recherchieren - es gibt eigentlich keinen "geisterhaus"-thread hier in dem du diese vorgehensweise NICHT feststellen kannst.
erlaubnis des eigentümers? häh? wasn das?
"das gehört doch eh niemand" ist die gängige ausrede. dabei lernen schon die kleinen kinder in der schule dass ALLES in deutschland jemand gehört.
mach dir nichts vor - DU bist vielleicht erwachsen genug um zu wissen dass wir hier von straftaten reden, die vielen, vielen kids aber, die hier mitlesen, und gerade jetzt in den osterferien nichts zu tun haben und drum das internet durchforsten nach leerstehenden häusern, die kümmert das nicht, erst recht nicht wenn's ständig verharmlost wird.
und wenn hier ein haus mit adresse als "geisterhaus" bezeichnet wird, dann wird's wohl so sein und man fährt hin und bricht mal eben ein - machen die anderen ja auch... ja is klar, ne?