Jürgen Bartsch

@DeepThought
Oh ja natürlich ... Ich hab ja selbst hier schon im Thread vor einigen Jahren gepostet ...

Hab ich gar nich mehr auf m Zettel gehabt ... :D

Hallo zusammen,

ich persönlich kann eh nicht verstehen bzw. hab kein Verständnis dafür, daß jemand an so nem Ort verweilen möchte, wo solch schreckliche Dinge passiert sind. Für die, die unbedingt da hin wollen, wünsche ich, daß sie wirklich die Schreie der Kinder hören...und die Qualen derer spüren!

Dieser Stollen ist nicht Lourdes! Eine Pilgerstätte, wo einer Nonne mal in grauer Vorzeit Maria erschienen ist, kann man ja noch akzeptieren. Aber ein Ort, wo Kinder qualvoll ihr Leben lassen mußten ist für mich wahrlich keinen "Besuch" wert.

Ist nur meine persönliche Meinung.

Gruß, Dumas

@Dumas

Dumas schrieb:ich persönlich kann eh nicht verstehen bzw. hab kein Verständnis dafür, daß jemand an so nem Ort verweilen möchte, wo solch schreckliche Dinge passiert sind. Für die, die unbedingt da hin wollen, wünsche ich, daß sie wirklich die Schreie der Kinder hören...und die Qualen derer spüren!

Siehst du das nicht ein wenig extrem ...? Was hätten die denn schreckliches verbrochen, dass sie überhaupt irgendwelche Qualen erleiden sollten ...?

Dass da nicht irgendwelche Schreie von ermordeten Kinder zu hören sind sollte eh klar sein ...

x-ray-2 schrieb:Was hätten die denn schreckliches verbrochen, dass sie überhaupt irgendwelche Qualen erleiden sollten ...?
Dass da nicht irgendwelche Schreie von ermordeten Kinder zu hören sind sollte eh klar sein .

Hallo X-Ray,

ähm, ich denke, Du hast mein Posting nicht ganz verstanden. Lese mal auf Seite 1. Da steht, es soll auch ein Ort sein (also der Stollen) wo man die Schreie der Kinder angeblich noch hört.

Diejenigen, die diesen Ort aufsuchen wollen haben NICHTS schreckliches verbrochen, hab ich auch so nicht gesagt. Ich meinte nur, daß es für mich persönlich nicht nachvollziehbar ist, den Wunsch zu haben, so einen Ort aufzusuchen. Nicht mehr und nicht weniger;)

Gruß, Dumas

@Dumas

Dumas schrieb:ähm, ich denke, Du hast mein Posting nicht ganz verstanden. Lese mal auf Seite 1. Da steht, es soll auch ein Ort sein (also der Stollen) wo man die Schreie der Kinder angeblich noch hört.

Ja das weiss ich ...

Ich denke nur, dass auf dem Wort "angeblich" in diesem Zusammenhang besondere Betonung liegen sollte ...

Dumas schrieb:Diejenigen, die diesen Ort aufsuchen wollen haben NICHTS schreckliches verbrochen, hab ich auch so nicht gesagt. Ich meinte nur, daß es für mich persönlich nicht nachvollziehbar ist, den Wunsch zu haben, so einen Ort aufzusuchen. Nicht mehr und nicht weniger;)

Naja, du hast gesagt, dass du dir wünscht, dass diese nicht nur die Stimmen hören, sondern auch die Qualen dieser Kinder erleben ...

Aber wie sagt man: Übertreibung veranschaulicht :)

Ich würde da auch nicht hinfahren, einzig und allein aus dem Grund, da ich eh nicht davon ausgehe, dass diese Stimmen da wirklich zu hören sind ...

Aber wenn ich der Ansicht wäre, es könnten dort tatsächlich die Stimmen von toten Kindern (oder auch Erwachsenen) zu hören sein, dann würde ich vielleicht auch ein Interesse daran haben, dem Phänomen auf den Grund zu gehen ...

Mit der entsprechenden Betonung auf "wenn" ... Aber ich hätte nicht das Gefühl, etwas verwerfliches zu tun ...

Hallo x-Ray,

ist gut, ich verstehe Dich. Belassen wirs dabei, ja?

Gruß, Dumas

@Dumas

Dumas schrieb:st gut, ich verstehe Dich. Belassen wirs dabei, ja?

Alles cool :)

Hatte neulich ein Gespräch mit einer Person, welche mit einem der Mordopfer verwandt ist. Da sprachen wir auch darüber, dass eben soviel Menschen diesen Stollen sehen wollen. Diese Person verstand zwar meinen Unmut darüber, aber sagte, dass es normal ist. Schließlich sei der Fall öffentlich und damit besteht halt auch Interesse. Diese Person sehe auch nichts verwerfliches, weshalb Menschen diesen Stollen mal "besuchen" wollen und dass ich das zu verbissen sehe.

Gut, dann muß ich mich wegen meiner Äußerungen hier entschuldigen. Wenn Angehörige der Opfer oder deren Bekanntenkreis, das lockerer sehen als ich, dann werd ich dies akzeptieren.

Gruß, Dumas

Ich hole diesen Thread mal hervor, weil es zum Fall Bartsch keinen anderen gibt...
Wenn man sich mit diesem Fall beschäftigt, dann kommt einem das kalte Grausen.
Einerseits wegen der Taten des JB, aber auch wegen dem, dem er als Kind ausgeliefert war.

Es liegt mir fern, seine Taten entschuldigen zu wollen, aber wenn uns dieser Fall eines lehren kann, dann, daß alles was man Kindern antut, irgendwo ein Echo findet, im Fall Bartsch ein entsetzliches.

Ein Kind, das einer "Psychofolter" ausgesetzt ist, unter dem Deckmantel der heilen Fassade, das kann nicht gesund werden. Nicht in jedem Fall endet es wie bei Bartsch, Gottseidank, mancher nimmt sich "nur" selbst das Leben.
JB ist für mich ein Opfer, welches zum Täter wurde. Wie so oft.
Einige Beiträge hier in diesem Thread, wie man ihn hätte behandeln sollen, sind ekelerregend.

Was bleibt ist eigentlich, genauer hinzuschauen, wenn Kinder leiden, wenn man ihre Psyche zerstört, sie schlägt und noch schlimmer, psychisch verwahrlosen lässt, das bleibt nach all den Jahren von diesem furchtbaren Fall.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:JB ist für mich ein Opfer, welches zum Täter wurde. Wie so oft.

Was ist das denn für ne Aussage.

Was ist ihm denn so schlimmes passiert, dass er den Kindern sowas antun muss? Mal abgesehen davon dass selbst Missbrauch an JB nicht rechtfertigt dass er selbst "missbrauchen" geht. Wo war er denn Opfer?

@Fracturner

Wo habe ich geschrieben, daß es das rechtfertigt?

JB hatte eine Kindheit, die ich niemandem wünsche. Völlige Isolation in den ersten Lebensjahren unter Aufsicht einer fanatischen Mutter, danach Aufenthalt in Heimen inklusive körperlicher Züchtigung und Missbrauch.
Für mich ist er, zumindest als Kind, auch Opfer. Es geht einfach darum, daß man einem Kind nicht alles zumuten und dann erwarten kann, daß es normal wird...
Eine kindliche Seele ist nicht unbegrenzt belastbar.
Und darum geht es. Man muss auf Kinder achten, ihnen das Kindsein ermöglichen, dann kommt auch nicht so etwas heraus...

Was, wie gesagt, seine Taten weder entschuldigt noch verharmlost.

@Mao1974
Das es das rechtfertigt hast du nicht so gesagt, klang für mich im ersten Post nur leicht danach. Aber hier kann ich mitgehen klar, da hast du schon Recht.

Wir hatten damals, zu einem nicht sehr schönen Lebensabschnitt, immer den Spruch "wer geprügelt wurde, prügelt auch selbst" und das ist leider auch so.

@Fracturner

Es ist halt einfach so, daß Bartsch nicht nur eine Extremsituation in seiner Kindheit hatte, sondern mehrere. In diesem Fall neige ich dazu, daß er mir auch leid tut. Ich habe mir gerade eine Doku dazu angesehen, das Kind Bartsch lacht auf keinem Bild, es wirkt todtraurig. Diesem Jungen ist eine extreme Form der Misshandlung widerfahren, von Anfang an.

Das heißt nicht, daß ich ihn in Freiheit hätte sehen wollen, das nicht. Ich denke nur, man hätte ihm reinen Wein einschenken müssen, nämlich, daß er niemals wieder frei kommt, auch mit Kastration nicht.
Aber man hat ihm eine Therapie verweigert und ihm diese Option vorgegaukelt, das ist schändlich.

Ich kann Euch folgen @Mao1974 und @Fracturner. Es ist wohl leider so, dass misshandelte Kinderseelen nicht immer wieder gesund werden.

Jedoch muss man bedenken, zu welcher Zeit JB geboren wurde. Er ist ein Nachkriegskind. Deutschland war zerbombt. Seine Eltern waren wohl damit beschäftigt, Deutschland wieder aufzubauen. Evtl. wurde die Mutter selber im Krieg misshandelt bzw. missbraucht.

Soviele Nachkriegskinder wurden in lieblosen Familien groß, wo man Kinder nicht gut behandelte. Sie sind nicht zu solchen Taten an anderen Kindern fähig gewesen. Aus ihnen ist auch etwas "vernünftiges" geworden. D.h. nicht, dass sie nicht ihr Leben lang litten. Aber leider waren diese Zeiten damals hart. Auch die Kinder, die den Krieg selber miterleben mussten. Sie sind nachher auch nicht hingegangen und haben aus diesem Grund andere Menschen getötet. Evtl. wurde der ein oder andere zum Mörder. Aber ich denke, was JB in seiner Kindheit erfahren musste, gab es öfters. Leider.

@Feelee

Da gebe ich Dir ja auch recht!
JB war kein Einzelfall, die Erziehung damals war natürlich schlimmer als heute, bei ihm kam einfach vieles zusammen.
ZB wurden viele Kinder damals noch geschlagen, das stimmt einfach. Bei JB kam eben noch die Lieblosigkeit der Eltern, der Missbrauch usw dazu, bei ihm führte es eben zu diesem katastrophalen Ergebnis.
Vielleicht hätte er auch einiges kompensieren können, wenn er zB nicht isoliert worden wäre, das finde ich fast das Schlimmste und für die damalige Zeit auch untypisch. Ein Kind, welches bis zum Schulalter NIE mit anderen Kindern spielen darf, keine sozoialen Kontakte hat, das kann später nicht empathiefähig werden...

@Mao1974
Das stimmt natürlich. Normal war es, dass man die Kinder nach dem Aufstehen vor die Türe schickte und sie erst kurz vor dem Dunkel werden wieder nach Hause kamen. Solange trieben sie sich draußen rum. Aber immerhin hatten sie dadurch soziale Kontakte. Mussten sich behaupten und war nicht alleine.

@Feelee

Feelee schrieb:Normal war es, dass man die Kinder nach dem Aufstehen vor die Türe schickte

Nein, das stimmt so nicht. Wir Kinder wurden nicht vor die Türe geschickt, sondern wir wollten raus. Was sollten wir auch in der Wohnung rumhängen? Es gab keine Massenmedien, sondern nur einfaches Holz-/ Metallspielzeug. Da war es drußen viel spannender. Was wir uns damals für Abenteuer ausdachten, am Teich Erfahrungen mit Fröschen und Fischen gesammelt, Maikäfer in einer Kiste gesammelt und mit Blätter gefüttert, etc.
Es gab einfach so viel zu entdecken, daß jeder Regentag und in der Wohnung hocken, als Strafe des Wetters angesehen wurde.

@Micha007

Ob gewollt oder nicht, es war so und für Kinder sicherlich spannend.
Jürgen Bartsch hatte all das nicht, er durfte lediglich aus einem Fenster zusehen, wie die anderen Kinder draußen spielten. Das ist grausam.

@Micha007
Es sollte von meiner Seite aus keine Kritik an der Vorgehensweise der Eltern von damals sein. Ob nun selber gerne oder eben auch schonmal liebevoll "raus geschubst", aber die Kinder waren eben den Tag über draußen.

Und das es für die Kinder klasse war, dass weiß ich von meinen Eltern und deren Geschwistern. Draußen gab es soviele Abenteuer zu erleben.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Jürgen Bartsch hatte all das nicht, er durfte lediglich aus einem Fenster zusehen,

Och, das ging nicht nur einem Jürgen Bartsch so. Diese gab/gibt es doch überall. Das jetzt nur an einer Person festzumachen, wie schlecht es ihm doch ging ....
Auch in unserem Dorf gab es Stubenhocker, wo die Eltern nicht wollten das sie draußen spielen, weil sie sich dreckig machen würden.
Aaaaber - sie blieben keine Stubenhocker. Denn nach und nach spielten sie immer länger nach der Schule mit uns und nahmen die Schimpfe iherer Eltern in Kauf.
Auch der Herr Bartsch wird das so gemacht haben. Kinder sind nicht doof. Sie sehen immer eine Möglichkeit, mit den Anderen spielen zu können - ohne das es die Eltern zunächst mitbekommen.


@Feelee

Feelee schrieb:aber die Kinder waren eben den Tag über draußen.

Ja, das Selbstverständlichste von der Welt, was ich aber bei der heutigen Generation vollkommen vermisse. Ewig nur in der Bude hocken, Konsole spielen oder sich via iPhone mit seinen Kumpels unterhalten. Ständig das iPhone griffbereit und alle 10 Sek. draufschauen, ob bei Schularbeiten oder beim Essen ....
Schlimm, schlimm, schlimm ...