Unerklärliche Vorfälle seit dem Tod meiner Frau

Raspelbeere schrieb:Der persönliche Glauben der helfen kann die Gedanken an den Tod besser zu verkraften - das sind keine Fakten.

Habe ich auch nicht behauptet.

Raspelbeere schrieb:bin Naturwissenschaftler nebst kann mit Esoterik etc. nichts anfangen

Ich eigentlich auch nicht. Dennoch finde ich die Idee als solche ja niedlich - und entdecke trotzdem irgendwelche Haken. Wie gesagt, wird das ein richtig großer Haufe, wenn die Lieben dann andere Lieben um sich scharen. ;)

Schon alleine deshalb ist diese Idee, dass sich alle im Himmel wieder sehen, und das auf ewig, eher unerträglich denn tröstlich.

Omera schrieb:Nur sollte man einem reflektierten Menschen die Interpretation selbst überlassen.

Gerade ein reflektierter Mensch würde so etwas nur unter der Bedingung, dass der reflektierte Mensch Fakten statt Gefühle zur Beurteilung heranziehen würde, von sich geben.

Je mehr faktische Infos man zur Verfügung hat, umso besser kann eine Interpretation werden - nur wahr wird sie dennoch erst, wenn sie mit Belegen untermauert werden kann.

Omera schrieb:Ich hatte eine Nahtoderfahrung.

Ich würde erst mal raten, es nicht Nahtod zu nennen, denn wie nahe der Tod war, kann man so als Lebender gar nicht abschätzen.
Ich würde es einfach so nenne, wie es war. zB:
- Ich war mal für xxxx Zeit bewusstlos oder
- Ich wachte während einer OP auf (durfte ich schon mal erleben, war höchst spannend) oder
- mir ist Folgendes passiert ... und dann einfach detailgenau berichten

Omera schrieb:Wenn jemand sein Erlebnis für sich sinngebend gedeutet hat, ist es wenig einfühlsam

Es ist auch wenig einfühlsam, geradezu verantwortungslos, eine Deutung, die geradezu nach "komplett unrealistisch" schreit bzw für die sämtliche Belege fehlen, als solche stehen zu lassen. Es sei denn, der Erzähler wäre einem völlig egal.
Solche Menschen lasse ich auch unberührt im intellektuellen Regen stehen, aber jene, die mir am Herzen liegen, mache ich ich immer noch auf die Irrtümer, die einem die Emotionen spielen können, aufmerksam. Möchte die ja nicht als Zielscheibe das Spottes durch die Gegend wandeln lassen.

Omera schrieb:Es ist wie beim Träumen.

Nur verwechseln die wenigsten Träumenden ihre Träume mit "ist aber wirklich wahr".

Omera schrieb:Dem Anderen aber musst du seinen Glauben lassen, wenn es ihm damit gut geht.

Siehe oben: Menschen, die mir am Herzen liegen, verwickle ich in tiefschürfende Gespräche, die anderen lass ich links liegen. Ich meide Wahnhaftige, wo ich kann.

off-peak schrieb:Der persönliche Glauben der helfen kann die Gedanken an den Tod besser zu verkraften - das sind keine Fakten.

Habe ich auch nicht behauptet.

Entschuldigung, ich sehe jetzt erst warum das missverständlich sein kann und meinem Eindruck nach von dir auch missverstanden wurde. Ich meinte nicht dass du es für Fakten halten würdest, sondern dass ich differenziere zwischen "der eine Teil ist der Glaube, Esoterik etc., der andere Teil sind Fakten, medizinische Vorgänge etc.".
Wie beim Konsum bestimmter Substanzen: Dass man dann etwas zu sehen vermeint ist Fakt. Man kann es sogar messen, eine Aktivität im Sehzentrum. Ob man sich dann noch etwas dazubastelt - das sind dann keine Fakten.

off-peak schrieb:Gerade ein reflektierter Mensch würde so etwas nur unter der Bedingung, dass der reflektierte Mensch Fakten statt Gefühle zur Beurteilung heranziehen würde, von sich geben.

Je mehr faktische Infos man zur Verfügung hat, umso besser kann eine Interpretation werden - nur wahr wird sie dennoch erst, wenn sie mit Belegen untermauert werden kann.

Dem stimme ich absolut zu!

off-peak schrieb:Ich würde es einfach so nenne, wie es war. zB:
- Ich war mal für xxxx Zeit bewusstlos oder
- Ich wachte während einer OP auf (durfte ich schon mal erleben, war höchst spannend) oder
- mir ist Folgendes passiert ... und dann einfach detailgenau berichten

Das wäre auch mein Vorgehen.

off-peak schrieb:Es ist auch wenig einfühlsam, geradezu verantwortungslos, eine Deutung, die geradezu nach "komplett unrealistisch" schreit bzw für die sämtliche Belege fehlen, als solche stehen zu lassen. Es sei denn, der Erzähler wäre einem völlig egal.
Solche Menschen lasse ich auch unberührt im intellektuellen Regen stehen, aber jene, die mir am Herzen liegen, mache ich ich immer noch auf die Irrtümer, die einem die Emotionen spielen können, aufmerksam. Möchte die ja nicht als Zielscheibe das Spottes durch die Gegend wandeln lassen.

Das ist auch sehr meine Einstellung: Lieber bespricht man erstmal etwas privat (ich werde da niemanden anklagen), als dass es sonstwo landet. Genauso wie ich Menschen lieber privat auf z.B. Fehlwissen hinweise (wofür ich niemanden verurteile: niemand weiß alles), bevor das woanders angebracht wird. Umgekehrt bin ich froh darüber wenn mich jemand auf etwas hinweist. (Exemplarisch: Ich erinnere mich daran ein Wort in einer Fremdsprache jahrelang unwissentlich falsch geschrieben zu haben. Dann wies mich jemand darauf hin - danke! ist es wirklich niemandem zuvor aufgefallen?)

off-peak schrieb:Ich wachte während einer OP auf (durfte ich schon mal erleben, war höchst spannend) oder

Das ist mir auch schon passiert, bzw. konkret, wurde bewusst herbeigeführt. (Narkose soweit zurückgefahren dass auf Befehl eine Bewegung durchgeführt werden konnte. Bei der OP-Vorbesprechung, da planbare OP, wurde ich darauf hingewiesen. Da keine OP-Panne: Alles schmerzfrei, und es fühlte sich ähnlich dazu an sofort nach dem Aufwachen aus dem Schlaf etwas gefragt / um etwas gebeten zu werden. Die Stimme war klar zu hören, es waren leichte Hintergrundgeräusche zu hören. Ich war dann sehr schnell wieder, wie geplant, "weg" nach dem kurzen Gedanken "konnte ich bewegen, wohl alles okay".)

Raspelbeere schrieb:Das ist mir auch schon passiert, bzw. konkret, wurde bewusst herbeigeführt.

Aufwachen ist ja nicht gleich mit Schmerzen empfinden. Man erhält bei einer Narkose durchaus ei Gemisch ans Substanzen.
- Eines, das betäubt und die Nerven lähmt, damit kein Körperteil auszuckt, wen der Chirurg schneidet,
- ein anderes zur Beruhigung und
- ein weiteres zur Schmerzstillung. Letzte beiden, damit man eben nicht vor Schmerzen oder Panik stirbt, wenn man zufällig aufwacht.

Ich hatte auch keine Schmerzen, habe aber um mich geschlagen. Als die mich, logischerweise dann festhielten, fühlte sich diese Berührung auf der Haut wie ein Brennen an (logisch - die eigentliche Reizweiterleitung war offenbar noch betäubt, aber Wärme oder Kälte lassen sich doch noch spüren. Durch das Fehlen anderer Nerveninformationen hat dann mein Gehirn die Handwärme überinterpretiert, eben als Brennen).

Ähnliches erlebte ich mal bei einer spinalen Betäubung - null Schmerzen, aber Berührungen waren leicht spürbar. Auch hier ist die Erklärung einfach betäubt wurde nur der Nerv, der Schmerzen leitet, nicht aber der Tastsinn, also Mechano-, Thermo- und Nozirezeptoren.
Wenn man das alles weiß, dann ängstig man sich auch nicht.

@off-peak

off-peak schrieb:Aufwachen ist ja nicht gleich mit Schmerzen empfinden. Man erhält bei einer Narkose durchaus ei Gemisch ans Substanzen.
- Eines, das betäubt und die Nerven lähmt, damit kein Körperteil auszuckt, wen der Chirurg schneidet,
- ein anderes zur Beruhigung und
- ein weiteres zur Schmerzstillung. Letzte beiden, damit man eben nicht vor Schmerzen oder Panik stirbt, wenn man zufällig aufwacht.

Das ist mir bekannt, eben da ich operiert wurde, ferner medizinisch sehr interessiert bin (und mich schonmal in dem Kontext genau darüber informiere was ablaufen wird).
Ich hatte das für andere angeführt die das evl. nicht wissen, da ich mehrfach genau danach gefragt wurde (war das nicht schlimm, Schmerzen) etc.

off-peak schrieb:Ich hatte auch keine Schmerzen, habe aber um mich geschlagen. Als die mich, logischerweise dann festhielten, fühlte sich diese Berührung auf der Haut wie ein Brennen an (logisch - die eigentliche Reizweiterleitung war offenbar noch betäubt, aber Wärme oder Kälte lassen sich doch noch spüren. Durch das Fehlen anderer Nerveninformationen hat dann mein Gehirn die Handwärme überinterpretiert, eben als Brennen).

Das wäre bei der OP extrem problematisch gewesen (neurologisch, an der Wirbelsäule). Da das Aufwachen geplant war war ich um sowas zu vermeiden aber auch fixiert, genauso wie anfänglich auf der Intensivstation - Patienten können sehr unterschiedlich reagieren.

off-peak schrieb:Wenn man das alles weiß, dann ängstig man sich auch nicht.

Genau. Das ist z.B. einer der Gründe weshalb ich mich über planbare Eingriffe vorab genau informiere, deutlich über das Notwendigste des Aufklärungsgesprächs hinaus.
Die Strategie die manche anderen fahren - sich wenig informieren um sich nicht zu ängstigen - würde für mich gar nicht funktionieren. Auch in anderen Dingen: Bin einfach nicht Typ "alles mal auf sich zukommen lassen".

Omera schrieb:Wenn jemand sein Erlebnis für sich sinngebend gedeutet hat, ist es wenig einfühlsam mit einer lapidaren Gegenfrage die Interpretation des Gegenübers in Frage zu stellen, erst recht wenn sie in einer Art vorgetragen wird, die dem Berichtenden das Gefühl gibt, es könne gar nicht zutreffen, was er interpretiert.

Omera schrieb:lernen die individuelle Sprache seiner Seele zu erkennen.

Und warum darf ich niemandem sagen dass es wohlmöglich gar keine Seele gibt?

Nun, dann bin ich eben nicht gerade einfühlsam. Na und?
Für dich mag zutreffen dass du an ein Jenseits glaubst, für andere nicht.
Was du gerne hättest, bekommst du leider nicht immer.
Interpretationen sind mir persönlich nie genug. Ich will Beweise!
Wenn es die gibt: 👍
Falls nicht, weil noch nicht oder nie verfügbar: auch 👌

@newbee

Kann dir nur sehr beipflichten. (Das hätte auch so im Wortlaut von mir stammen können.)

"Seele" als Psyche (seelische Erkrankungen, seelische Gesundheit) - ja, gibt's.
"Seele" als etwas Übersinnliches, etwas das ins Jenseits kommt - da fehlen sämtliche Beweise.
Besonders interessant finde ich es dann immer wenn sich mit "Begründungen" gewunden wird warum etwas nicht messbar sei aber von Menschen wahrgenommen werden könnte, feinstofflich und so. Dann sind wird doch schon bei einer Interpretation: Wie einer optischen Täuschung, die keine Kamera aufzeichnen kann.

@Raspelbeere
vielen Dank für die 💮

newbee schrieb:Und warum darf ich niemandem sagen dass es wohlmöglich gar keine Seele gibt?

Wie in den meisten Fällen macht auch hier der Ton die Musik. Einem Trauernden, Schwerkranken oder bereits im Sterben Befindlichen z.B., der (im spirituellen Sinne) danach fragt, würde ich auch als nichtgläubige Person jetzt nicht unbedingt ein "dit Seelending gibbet wohl eh net" vor den Latz knallen. Stattdessen wäre etwa ein "ich persönlich habe meine Zweifel an der Existenz der Seele, kann aber auch nicht ausschließen, daß es sie gibt und vielleicht sind meine Zweifel daran auch unberechtigt" hier wohl nicht nur die einfühlsamere Variante, sondern auch eine mindestens ebenso ehrliche.

@Libertin
einverstanden. 👍

@Libertin
Man muss niemandem etwas "vor den Latz knallen" - würde ich in solchen Fällen auch nicht.

(Beispiel: Meine Großmutter war demenzkrank, am Ende schwer demenzkrank.
Bei mittelmäßiger Ausprägung der Erkrankung hat sie Dinge oft anders interpretiert, z.B. dass ihr Mann zu Besuch gewesen wäre (tatsächlich war das ihr Sohn, und ihr Mann schon vor Jahrzehnten verstorben... sehr übliche Sache), ihr Kind von der Schule abzuholen wäre (da war natürlich gar kein Kind oder Enkelkind von der Schule abzuholen, sieh wähnte sich nur wieder in ihrer jungen Erwachsenenzeit mit Kind) etc. Bevor ich das mit ihr ausdiskutiert hätte, was auch gar nicht gegangen wäre, habe ich mich kurz darauf bezogen wie sie das empfunden hat und dann weiter mit etwas anderem - die Blumen und Kekse sind jetzt da, die hat "ihr Mann" gebracht (brauche ich weder zu bestätigen noch zu dementieren), und die riechen doch toll, oder?)

@Raspelbeere
Du hattest es wohl auch nicht leicht?
Kenne ich alles von meiner Mutter.
Dennoch: ich würde mir für meine alten Tage sogar wünschen dement zu werden.
Dann vergisst man wenigstens auch die Schmerzen.
Das wäre ein Trost.

off-peak schrieb:und entdecke trotzdem irgendwelche Haken. Wie gesagt, wird das ein richtig großer Haufe, wenn die Lieben dann andere Lieben um sich scharen. ;)

Genau das meine ich doch: Es ist dort extrem voll,
ganz egal ob Himmel oder Hölle.
Daher ist es mir konkret lieber, wenn ich tod bin, ist Ende Gelände. Fertig, Aus.

newbee schrieb:Du hattest es wohl auch nicht leicht?

Es handelte sich um meine Großmutter und nicht Mutter (das wäre wohl aus verschiedenen Gründen schwieriger) und ich war schon altersmäßig (Ende Teenagerzeit) nicht wesentlich an der Pflege beteiligt. Insofern sehe ich das persönlich nicht als "nicht leicht haben" an, irgendein besonderes Schicksal, sondern als etwas das auf viele Menschen zutrifft: Großeltern sind mitunter schon sehr alt und versterben wenn man noch jung ist.

(Dennoch hat mir selbstverständlich meine Großmutter leid getan, das ist klar. Sehe es ferner auch ein wenn es jemanden ganz besonders belastet. Für mich persönlich ist nur das nicht es "nicht leicht haben".)

@Raspelbeere
Nun dann...
Wünsche dir Glück dass es dich NIE selber belastet.

newbee schrieb:Genau das meine ich doch: Es ist dort extrem voll,
ganz egal ob Himmel oder Hölle.
Daher ist es mir konkret lieber, wenn ich tod bin, ist Ende Gelände. Fertig, Aus.

Ich hätte es dann lieber bei dem Typen mit dem Fell und der puscheligen Schwanzquaste. Kônnte ich meine Hunde nach meinem Tod nicht wiedersehen, würde ich mir halt den als Haustier halten.

Mal ernsthaft: was die angeblichen Götter zulassen - ich will damit und dadurch auch mit ihnen - nichts zu tun haben.
Dann lieber ne Etage tiefer.

Aus meiner Sicht gibt es beides nicht. Wir nehmen uns nur zu wichtig. Wir sind Teil eines natürlichen Kreislaufs. In dem wir weiterverwendet werden. Aber nicht als Individuum weiter existieren werden.

@Raspelbeere

Raspelbeere schrieb am 20.12.2023:Bevor ich das mit ihr ausdiskutiert hätte, was auch gar nicht gegangen wäre, habe ich mich kurz darauf bezogen wie sie das empfunden hat und dann weiter mit etwas anderem - die Blumen und Kekse sind jetzt da, die hat "ihr Mann" gebracht (brauche ich weder zu bestätigen noch zu dementieren), und die riechen doch toll, oder?)

Bei Menschen mit Demenzerkrankungen ist der Fall meist ohnehin nochmal etwas anders gelagert. Vor allem, wenn die Krankheit eh schon weiter fortgeschritten ist. Diskussionen darüber, daß der Ehemann doch schon längst verstorben sei oder die Kinder seit über 40 Jahren nicht mehr zur Schule gehen, bringen hier tatsächlich nicht viel. Eher verstört sowas die Betroffen meist nur noch mehr. Da hilft tatsächlich nur geäußerte Gedanken und Gefühle zu bestätigen und/ oder Verständnis für diese zu zeigen. Bei unangenehmen Situationen kann auch Ablenkung (Themenwechsel, Lieblingsmusik einschalten etc.) helfen, sich selbst und auch die betroffene Person aus dieser wieder herauszuholen.

So oder so. Vor allem, wenn soziale Interaktionen auch mal schwierig werden, ist oben erwähntes Fingerspitzengefühl eigentlich immer sehr hilfreich.

newbee schrieb am 20.12.2023:Dennoch: ich würde mir für meine alten Tage sogar wünschen dement zu werden.
Dann vergisst man wenigstens auch die Schmerzen.
Das wäre ein Trost.

Ich würde mir diese Art "Trost" noch mal gut überlegen, denn dement bedeutet meistens, auch nicht mehr für sich selbst sorgen zu können und daher auf andere angewiesen zu sein, die womöglich nicht nett mit einem umgehen.
Und das wünsche ich mir ganz und gar nicht.
Auch niemand anderem.

@off-peak

Stimme dir zu.
Meine Großmutter etwa hat viel vergessen - und das durch ihre eigenen Interpretationen, üblicherweise aus Irritation und Ängsten negative, ersetzt, um welche herum sie sich dann Sorgen machte. Das ist nicht selten.
Viel seltener: Einfach ruhig und zufrieden etwas einfacher im Kopf und sorgloser zu werden.

*Etwas verlegt, etwas weg weil kaputt oder anderweitig nicht mehr da? Ein Einbrecher! Schwarzer Nachbarshund? Der Teufel! Essenszeit vorbei? Kurz darauf vergessen, und der Überzeugung: es gibt hier nix zu essen! Den kleinen Sohn nicht von der Schule abholen können? Bloß ja nicht dass die den ins Heim geben! Nachts aufstehen und noch keiner ist wach? Ja wissen die denn nicht dass man um vier Uhr früh melken und dann nach Hinterdingsberg in die Frühmesse muss!

off-peak schrieb:auf andere angewiesen zu sein, die womöglich nicht nett mit einem umgehen.

Das ist wohl wahr. Doch das kann mir und dir ja auch bei noch intaktem Bewußtsein passieren.
Nur dass man sich evtl. dennoch nicht dagegen zur Wehr setzen kann.
Dann ist es iwi doch besser wenn man sich schon am nächsten Tag nicht mehr an diesen
"Umgang" erinnern kann.

@newbee

Ich denke aber doch, dass auch so manch Dementer, zB Alzheimer, seinen Zustand mitbekommt, bzw mit der für ihn veränderten Umwelt nicht mehr zurecht kommt und als Folge davon Angst bekommt. Aber nicht weiß warum oder was dagegen zu unternehmen wäre. Inklusive einer gewissen Orientierungslosigkeit.

Bei einem benachbartem Ehepaar bekam die Frau Alzheimer. Als Folge davon konnte sie nichts mehr alleine machen und hat sich vor allen anderen Menschen, auch denen, die sie bis dahin kannte, gefürchtet. Immer, wenn man beide antraf, hat sie sich wie ein kleines Kind hinter ihm versteckt.
Kein schöner Zustand., denn die Angst wird real empfunden, wird aber nicht verstanden und kann daher auch nicht effektiv bekämpft werden.