Meinungen über die Existenz von Geistern

Weinache schrieb:Er gibt Zeugnis (und die anderen), dass der Raum stark abgekühlt ist.

WELCHE Zeugnisse sind hier nun zur Diskussion gestellt?

Weinache schrieb:Und was beweist das jetzt, dass Geister existieren?

Nichts.

Weinache schrieb:Mir wurden zwei Beispiele gegeben

Ah ja. --> @Weinache Komm, geh off, oder in dich.

Weinache schrieb:Er gibt Zeugnis (und die anderen), dass der Raum stark abgekühlt ist.

Das heißt, er behauptet es nur. gemessen wurde nichts.

Sorry, ist als objektiver Fakt wertlos. Menschliches Wärme- bzw Kälteempfinden ist kein präzises Temperatur-Messgerät. Leute empfinden Temperaturen unterschiedlich. Was dem einen zu kalt ist, bringt den anderen zum Schwitzen.

Weinache schrieb:Und was beweist das jetzt, dass Geister existieren?

Nein. Gleich zweimal Nein. einmal habe ich oben erklärt, und selbst man die Temperaturen gemessen hätte, und es wäre wirklich um etliche Grade kälter geworden, so ist das halt immer noch kein Beweis für Geister. Sondern nur dafür, das es kälter geworden ist.

Jetzt müsste man eben versuchen, eine Erklärung zu finden. Und jede Erklärung müsste wieder überprüft werden.

Wenn man dann keine Erklärung findet, ist das noch immer kein Beweis für Geister, sondern lediglich dafür, dass man die Erklärung noch nicht gefunden hat.

Weinache schrieb:Nimm einfach mal an, dass gewisse Krankheiten oder Verhaltensstöungen von ihnen kommen,

Und warum sollte ich das annehmen? Wen die Ursachen für diese Krankheiten geklärt sind, dann sehe ich keinen Grund dafür, etwas anderes anzunehmen.
Wenn ich nicht weiß, was sie verursacht, heißt das, seihe oben, noch immer nicht, dass es Geister waren.

Der Knackpunkt ist einfach der, dass es völlig invalid ist, etwas, das man (noch) nicht kennt, einfach mit etwas, dass null beweisen/belegt oder gar komplett unwahrscheinlich bis unmöglich wäre, zu erklären.

Wie schon ausgeführt: Auch eine Erklärung gehört abgeklärt/überprüft und nicht einfach unbelegt/unbewiesen/unüberprüft angenommen.
Es ist komplett unsinnig, eine Erklärung auf etwas aufzubauen, das nicht belegt/bewiesen ist oder/und auch gar nicht belegt/bewiesen werden kann.

Es gibt daher nur zwei Erklärungszustände:
A Man weiß es wirklich (mit Belegen usw).
B Man weiß es nicht.

Weinache schrieb:Gehst du also mit einem materialistischen Weltbild an die Sache, dann machst du von vornherein einen Fehler.

Nope. Der Fehler liegt darin, genau dieses auszuschließen. Weil damit einfach Alles behaupten kann, ohne es je beweisen zu können.

Diese Welt ist nun mal Materie und Energie. Es wurde noch kein anderer Zustand entdeckt. Infolgedessen fällt auch diese Argument in die Kategorie "Ich weiß es nicht, aber ich behaupte es" und ist somit invalid.

off-peak schrieb:Das heißt, er behauptet es nur. gemessen wurde nichts.

Ja, natürlich, nur waren da halt mehrere dabei, als nur er alleine. Aber trotzdem, was beweist das schon, oder was würde das schon beweisen?

off-peak schrieb:Nein. Gleich zweimal Nein.

Natürlich nicht, das war eine rhetorische Frage meinerseits.

off-peak schrieb:Wenn ich nicht weiß, was sie verursacht, heißt das, seihe oben, noch immer nicht, dass es Geister waren.

Eben, aber ab wann würdest du dir Gedanken machen, dass es sowas denn geben würde? Müsste sich einer vor dir materialisieren?

off-peak schrieb:Diese Welt ist nun mal Materie und Energie. Es wurde noch kein anderer Zustand entdeckt.

Siehst, und alleine die Realität von Gedanken, Ideen, der freie Wille, Moral etc. spricht für mich deutlich für etwas, was weiter geht, als Materie. Dieses zu leugnen, nur, weil du es nicht messen oder auf eine bestimmte Art entdecken kannst, ist ein Trugschluss, denn es setzt voraus, dass alles auf diese Weise messbar wäre. Du musst also alles leugnen, Gedanken, Moral, den Willen etc. So, und nach diesem Weltbild eröffnen sich mir natürlich viel mehr Möglichkeiten der Aktivität eines Geistes, als es bei dir der Fall ist.

off-peak schrieb:Es wurde noch kein anderer Zustand entdeckt.

Also ich weiß, ich habe einen freien Willen. Was jetzt? Hab ich entdeckt, kannst du auch entdecken, aber halt nicht mit den von dir im Voraus bestimmten Mitteln. Deine Mittel benutze ich auch, und zwar für die Dinge, die damit erfassbar sind, nur gehe ich nicht den nächsten Schritt (wie du) und sage: alles andere gibt es nicht.

Denn deine Philosophie, dass es nur das gibt, was man messen und prüfen kann (ich gehe einfach mal davon aus, dass du das meinst), ist nichts weiter: eine Philosophie. Denn die Philosophie selbst kannst du nicht auf diese Weise messen und prüfen. Und die Realität des Willens, der Moral etc. und damit die Erfahrung des Menschen seit jeher widerspricht dieser Philosophie.

Es ist halt letztendlich eine Frage des Weltbilds, und deswegen ist dieses Thema so kompliziert. Hier scheiden sich im wahrsten Sinne des Wortes die Geister.

Weinache schrieb:Er gibt Zeugnis (und die anderen), dass der Raum stark abgekühlt ist.

Es gibt Aussagen, dazu aber keine Messungen

Das meinte ich ja, wenn das alles so Standard ist kann man das doch leicht nachweisen, ebenso bewegende Gegenstände etc

Fedaykin schrieb:Es gibt Aussagen, dazu aber keine Messungen

Das meinte ich ja, wenn das alles so Standard ist kann man das doch leicht nachweisen, ebenso bewegende Gegenstände etc

Ja, aber ich gehe erstmal davon aus, dass sich nicht unbedingt alle Leute dort auf einmal getäuscht haben. Aber auch wenn, was bringt das schon, also was beweist das schon? (also das gemessene Abkühlen der Temperatur)

Und dass ich das schon öfters gehört habe, das bezieht sich auf das Abkühlen des Raumes, und nicht auf sich bewegende Gegenstände. Habe mich sowieso fast kaum damit beschäftigt, es interessiert mich nicht so wirklich.

Das hier im Thread hat sich nur so ergeben weil mein Vater und ein enger Bekannter mir diesbezüglich was erzählt haben, und ich kenne beide gut genug, dass ich weiß, dass sie mir hier nicht absichtlich irgendwelchen Unsinn erzählt haben.

Weinache schrieb:unbedingt alle Leute dort auf einmal getäuscht haben. Aber auch wenn, was bringt das schon, also was beweist das schon? (also das gemessene Abkühlen der Temperatur)

Es wäre ein Indiz, das Vorhänge eventuell ne Wechselwirkung haben können. Wenn immer das Ritual mit dem Temperaturwechsel zusammenfallen würde.


Ansonsten Anekdote.

skagerak schrieb:Ist schon sehr bezeichnend wenn man mit so einer (angeblichen) wundersamen Begabung Geld macht

Aber der Erfolg gibt diesen Leuten recht. Solange es Menschen gibt die dafür Geld bezahlen, dass jemand mit ihrer verstorbenen Großmutter spricht, wird es auch immer ein Medium geben, welches dieses Geld gerne nimmt.

Weinache schrieb:Und dass ich das schon öfters gehört habe, das bezieht sich auf das Abkühlen des Raumes,

Naja, wenn man nervös und angespannt ist kann es schon sein, dass einem kalt wird. Und wenn dann noch jemand gezielt darauf hinweist, dass es plötzlich kälter ist, bilden sich das sicher auch andere ein. Vor allem wenn man mit dem Vorsatz zusammenkommt, sich mit dem Jenseits zu unterhalten.

EnyaVanBran schrieb:Aber der Erfolg gibt diesen Leuten recht. Solange es Menschen gibt die dafür Geld bezahlen, dass jemand mit ihrer verstorbenen Großmutter spricht, wird es auch immer ein Medium geben, welches dieses Geld gerne nimmt.

Warum hat noch niemand mit Prominenten geredet.?

Der Geist von Kaiser Wilhelms zb.?

Das ganze basiert sehr viel auf dem cold reading.

Fedaykin schrieb:Warum hat noch niemand mit Prominenten geredet.?

Gab es bestimmt auch schon. Wurde eben bloß nicht kommentiert (oder du hast nicht gründlich genug danach gesucht :D )
Man muss sich doch lediglich in die Biographie des Promis einzulesen, um dann ein glaubwürdiges "Gespräch" mit dieser Person zu führen.

EnyaVanBran schrieb:Naja, wenn man nervös und angespannt ist kann es schon sein, dass einem kalt wird. Und wenn dann noch jemand gezielt darauf hinweist, dass es plötzlich kälter ist, bilden sich das sicher auch andere ein. Vor allem wenn man mit dem Vorsatz zusammenkommt, sich mit dem Jenseits zu unterhalten.

Sicher, kann alles sein, ich will da auch nicht zu viel draus machen jetzt.

EnyaVanBran schrieb:Man muss sich doch lediglich in die Biographie des Promis einzulesen, um dann ein glaubwürdiges "Gespräch" mit dieser Person zu führen

Naja zb Mordopfer wäre spannend

Die könnten einen sagen wer die ermordet hat rtc

Fedaykin schrieb:Naja zb Mordopfer wäre spannend

Ja, das würde die Sache in der Tat spannend machen. Es wäre vll gar der ultimative Beweis, dass die Seele tatsächlich in einer anderen Dimension weiterexistiert.

EnyaVanBran schrieb:Ja, das würde die Sache in der Tat spannend machen. Es wäre vll gar der ultimative Beweis, dass die Seele tatsächlich in einer anderen Dimension weiterexistiert

Es wäre ein tolles Indiz

Geister müssten ja auch ungefähr wissen wo ihre Körper liegen geblieben sind...zb vermisste etc

Weinache schrieb:Aber trotzdem, was beweist das schon, oder was würde das schon beweisen?

Zumindest, ob es wirklich kälter wurde.

Weinache schrieb:Müsste sich einer vor dir materialisieren?

Das wäre in der Tat ein brauchbarer Hinweis.

Weinache schrieb:und alleine die Realität von Gedanken, Ideen, der freie Wille, Moral etc. spricht für mich deutlich für etwas, was weiter geht, als Materie.

Warum? Ohne die Materie Gehirn gebe es die von Dir aufgezählten Dinge gar nicht.

Weinache schrieb:Also ich weiß, ich habe einen freien Willen.

Weißt Du das wirklich? oder empfindet Du nur Deine Gedanken als frei und als Folge Deines Willens? Weißt Du überhaupt, wie Dein Wille zustande kommt? Welche chemischen-neurologischen Prozesse im Gehirn dafür verantwortlich wären?

Die neurologische Forschung bezweifelt so etwas wie einen Freien Willen.
Man ist immer das Opfer seiner eigenen Körperchemie, die Du nicht beeinflussen kannst, sie aber sehr wohl Dich.

Ein gutes Beispiel dafür sind endogene Depressionen, ausgelöst durch eine Mangel an Glückshormonen. Oder meinst Du etwa, Depressive wären freiwillig depressiv?
Jähzornige freiwillig jähzornig?
Ängstliche freiwillig ängstlich?
Paniker freiwillig panisch?
Usw.

Weinache schrieb:Denn deine Philosophie, dass es nur das gibt, was man messen und prüfen kann

Das sagt meine Philosophie aber gar nicht. Nur dass Existenzen eben durch Sinne oder Messungen wahr genommen werden können.
Anders "sehen" wir nicht.
Wenn wir etwas weder sinnlich noch messbar wahrnehmen können, dann "sehen wir es nicht". daher kann auch keiner behaupten, etwas zu wissen, dass nachweislich oder messbar nicht wahrnehmbar wäre.
Was auch immer es noch geben möge, ohne Nachweise ist es nicht erkennbar.
Und somit kann man schon gar nicht sagen, dass die Ursachen unbekannter Phänomene Geister wären.

Ist das so schwer zu verstehen? Was Du nicht in irgendeiner Form wahrnehmen, nachweisen oder7und belegen kannst, kannst Du auch nicht als existent ausgeben.

Aber tun wir mal so, als wäre es wirklich kälter geworden, dann kommen dafür durchaus bereits bekannte natürliche Phänomene in Frage.
Und wenn die nicht die Ursache waren, berechtigt das immer noch nicht, einfach zu behaupten, es waren Geister. Weil der Geister Existenz eben nicht belegt ist.

Weinache schrieb:Es ist halt letztendlich eine Frage des Weltbilds,

Und meines basiert auf nachweislicher Evidenz, und nicht auf Einbildung oder Fantasiegestalten.

EnyaVanBran schrieb:Und wenn dann noch jemand gezielt darauf hinweist, dass es plötzlich kälter ist, bilden sich das sicher auch andere ein.

Auch dieses Phänomen ist bekannt.

Aber selbst, falls es wirklich kälter wurde, so sollte man die Erklärungen dafür belegen, und nicht einfach behaupten. Noch dazu mit Behauptungen, die bisher noch nie belegt/bewiesen werden konnten.

off-peak schrieb:Warum? Ohne die Materie Gehirn gebe es die von Dir aufgezählten Dinge gar nicht.

Laut deinem Weltbild. Wenn ich zum Beispiel möchte, dann strecke ich meinen Arm aus. Das ganze physische Theater ist aber lediglich das Resultat meines Willens, welcher vorher war. Also in diesem Fall wirkt der Geist sogar zuerst. Das bedeutet, dass der Körper auf den Geist angewiesen ist, und nicht anders herum. Wie ist das Zusammenspiel? Keine Ahnung. Aber es ist ein Zusammenspiel.

off-peak schrieb:Weißt Du das wirklich? oder empfindet Du nur Deine Gedanken als frei und als Folge Deines Willens? Weißt Du überhaupt, wie Dein Wille zustande kommt? Welche chemischen-neurologischen Prozesse im Gehirn dafür verantwortlich wären?

Ja, ich weiß das. Und du weißt das auch. Ansonsten musst du zugeben, dass du wie eine Pflanze bist, die so vor sich hin gedeiht, und keine wirklichen Entscheidungen trifft. Aber wenn wir beide ehrlich sind, du weißt es besser. Du triffst deine Entscheidungen jeden Tag und zu jeder Zeit. Du kannst es leugnen, aber du kannst nicht danach leben, und mit deinem Leben widerlegt du deine eigene Behauptung.

off-peak schrieb:Aber selbst, falls es wirklich kälter wurde, so sollte man die Erklärungen dafür belegen, und nicht einfach behaupten.

Zugluft kann es immer geben und grad im Winter wird es dann natürlich empfindlich kälter, wenn irgendwo ein Fenster offen steht. Es reicht schon wenn ein Kellerfenster offen und die Kellertüre nicht ganz geschlossen ist, das weiß ich als eigener Erfahrung :D

EnyaVanBran schrieb:Zugluft kann es immer geben und grad im Winter wird es dann natürlich empfindlich kälter, wenn irgendwo ein Fenster offen steht. Es reicht schon wenn ein Kellerfenster offen und die Kellertüre nicht ganz geschlossen ist, das weiß ich als eigener Erfahrung

Ja, aber doch nicht auf einer Séance. Da kann man all sowas ganz kategorisch ausschließen, and therefore, um nicht Geist zu sagen, bleibt es unerklärlich 😏😉

EnyaVanBran schrieb:Es reicht schon wenn ein Kellerfenster offen und die Kellertüre nicht ganz geschlossen ist, das weiß ich als eigener Erfahrung

Vor Allen aber ist das Temperaturempfinden auch individuell verschieden. Nicht ohne Grund wird sogar in manchen Wettervorhersagen zwischen "gemessener" und "gefühlter" Temperatur unterschieden.

Wenn ich länger sitze, wird mir sehr schnell kalt. Gucke ich aufs Thermometer hat es aber um die 25 / 26°, ist also alles Andere als "kalt".

Und so manch ein Besuch kommt rein und sagt "Hast Du es aber heiß hier". Meiner Schwester wurde einmal von derselben Wärme, die ich gerade so als okay empfand, sogar schlecht.

skagerak schrieb:bleibt es unerklärlich

Nicht wirklich.
Wie fühlt man sich denn auf einer Séance? Aufgeregt, nicht wahr? Vielleicht fürchtet man sich sogar ein bisschen.
Was passiert dabei körperlich? - Man schwitzt.
Was bewirkt Schwitzen? - Abkühlung.
Was bewirkt Abkühlung? - Man friert etwas.

Und schon ist sie da, die plausible, völlig natürliche Erklärung, die gänzlich ohne Geister zu bemühen auskommt.

skagerak schrieb:Ja, aber doch nicht auf einer Séance. Da kann man all sowas ganz kategorisch ausschließen, and therefore, um nicht Geist zu sagen, bleibt es unerklärlich 😏

Ehrlich gesagt mag ich deinen Sarkasmus total gerne :D

off-peak schrieb:Vor Allen aber ist das Temperaturempfinden auch individuell verschieden.

Das kommt noch dazu. Wenn 6 oder 7 Leute beisammen sind, stehen die Chancen sehr gut, dass einem irgendwann kalt wird und, wie schon erwähnt, greift das dann auch auf andere über, vor allem dann, wenn man in der Erwartung zusammen kommt, einen Geist zu treffen und dieses Kältegefühl dann auf dessen Präsenz zurückführt.

EnyaVanBran schrieb:Das kommt noch dazu. Wenn 6 oder 7 Leute beisammen sind, stehen die Chancen sehr gut, dass einem irgendwann kalt wird und, wie schon erwähnt, greift das dann auch auf andere über, vor allem dann, wenn man in der Erwartung zusammen kommt, einen Geist zu treffen und dieses Kältegefühl dann auf dessen Präsenz zurückführt.

Wäre dann so ansteckend wie beim Gähnen, der Erste gähnt und der Rest gähnt hinterher.