Sind böse Geister die wahre Ursache für Gräueltaten?

CptTrips schrieb:Wurde das von einem Graphologen bestätigt, dass es exakt die Unterschrift von Monet ist?

Dazu kann ich im Moment nichts sagen ... ich weiß nicht, ob es solche graphologischen Gutachten gibt ... ich mache jetzt erst einmal Pause

LeiseWorte schrieb:Dazu kann ich im Moment nichts sagen ... ich weiß nicht, ob es solche graphologischen Gutachten gibt ...

Also Wurde es nur von Leuten bestätigt, die nicht die Kompetenz haben eine Unterschrift auf Echtheit zu prüfen? Wurden dann wenigsten Gutachter beauftragt die identische Strichführung im Stile der Meister zu bestätigen? Oder sagen da auch nur irgendwelche Hansel "oh, das sieht für mich aus wie ein echter Monet" obwohl ihnen die Kompetenz fehlt?

LeiseWorte schrieb:Ich komme gleich dann zu meinem zweiten Argument

OK. Das erste ging in die Hose, jetzt schauen wir mal ob du etwas mehr in petto hast.
Deshalb hatte ich ja gleich um den grossen Wurf gebeten.
Also die Salamitaktik, seufz.
Anscheinend warst du nicht in der Lage deine Logik anhand deines ersten, missglückten Versuches zu zeigen. Bist du es jetzt beim nächsten?
Oder läuft das Spielchen jetzt so weiter?

LeiseWorte schrieb:also hier haben wir einen Zeugen, der bestätigt, dass die Geister gerufen wurden und Gasparetto daraufhin erkennbar in einen Trancezustand fiel

Und was sagt das aus? Nichts
Jeder kann Geister anrufen und dann ein dummes Gesicht machen, die Augen verdrehen und/oder an den Füssen spielen.
Krippner soll wahrscheinlich ein argumentum ad verecundiam sein. Das firmiert nicht umsonst unter logischen Fehlschlüssen https://www.sapereaudepls.de/2015/05/28/argumentationsfehler-autorit%C3%A4tsargument/ (Archiv-Version vom 20.09.2016)

Auf die Logik warte ich dann weiter.

Heide_witzka schrieb:OK. Das erste ging in die Hose, jetzt schauen wir mal ob du etwas mehr in petto hast.
Deshalb hatte ich ja gleich um den grossen Wurf gebeten.
Also die Salamitaktik, seufz.
Anscheinend warst du nicht in der Lage deine Logik anhand deines ersten, missglückten Versuches zu zeigen. Bist du es jetzt beim nächsten?
Oder läuft das Spielchen jetzt so weiter?

Ich würde dir etwas mehr Demut empfehlen, auch wenn du hier als Moderator mitdiskutierst ... du bist hier nicht der Oberschiedsrichter, der hier bestimmt, was ein gutes Argument ist und was nicht ... du darfst hier deine persönliche Meinung äußern, sie sollte aber auch als solche erkenntlich sein

LeiseWorte schrieb:OK. Das erste ging in die Hose, jetzt schauen wir mal ob du etwas mehr in petto hast.
Deshalb hatte ich ja gleich um den grossen Wurf gebeten.
Also die Salamitaktik, seufz.
Anscheinend warst du nicht in der Lage deine Logik anhand deines ersten, missglückten Versuches zu zeigen. Bist du es jetzt beim nächsten?
Oder läuft das Spielchen jetzt so weiter?
Ich würde dir etwas mehr Demut empfehlen, auch wenn du hier als Moderator mitdiskutierst ... du bist hier nicht der Oberschiedsrichter, der hier bestimmt, was ein gutes Argument ist und was nicht ... du darfst hier deine persönliche Meinung äußern, sie sollte aber auch als solche erkenntlich sein

Dass Du keine Argumente hast ist keine Meinung sondern offensichtlich.

LeiseWorte schrieb:Ich würde dir etwas mehr Demut empfehlen, auch wenn du hier als Moderator mitdiskutierst

Entspann dich. Ich diskutiere hier mit, also moderiere ich hier im Thread nicht.
Ich brate mir hier keine Extrawürste daher ist auch dieser Vortrag von dir zur Gänze nichtig.

LeiseWorte schrieb:du bist hier nicht der Oberschiedsrichter, der hier bestimmt, was ein gutes Argument ist und was nicht

Bisher scheint die Heerschar derjenigen, die deine Vorträge für besonders gut argumentiert halten, überschaubar gross zu sein.^^
Mit guten Argumenten könntest du die Schar vergrössern.
Warum zögerst du?

Heide_witzka schrieb:Entspann dich. Ich diskutiere hier mit, also moderiere ich hier im Thread nicht.
Ich brate mir hier keine Extrawürste daher ist auch dieser Vortrag von dir zur Gänze nichtig.

Dafür jetzt mal ein Lob von mir ... so muss es sein ... ich gehe jetzt in die Pause und warte mal ab, ob sich da der ein oder andere sich noch mit mit meinem ersten Argument bzw meinem Gasparetto-Beispiel anfreunden kann .. es zumindest interessant findet :-)

In erster linie kann soll u darf jeder glauben was er möchte aber dieser gasparetto is schon unglaubwürdig da gab es schon intresantere medien u selbst da war die skepsis grösser als der nichtzubeweisene glaube

@luchs30
Keine Ahnung wieso dich nie jemand um Belege bittet. Vielleicht hast du bereits einen gewissen Ruf..
Aber ich würde dich bitten, diese interessanteren Medien aufzuführen.

LeiseWorte schrieb:. ich gehe jetzt in die Pause und warte mal ab, ob sich da der ein oder andere sich noch mit mit meinem ersten Argument bzw meinem Gasparetto-Beispiel anfreunden kann .. es zumindest interessant findet :-)

Interessant zumindest, was einigeso für bare Münze nehmen.

John_Gotti schrieb:Keine Ahnung wieso dich nie jemand um Belege bittet. Vielleicht hast du bereits einen gewissen Ruf..
Aber ich würde dich bitten, diese interessanteren Medien aufzuführen.

Die findest du doch selbst allein hier auf mistery vieles ist intressant mitzulesen aber doch meist sehr unglaubwürdig u solche themen findest du hier schon zu hauf

These: Wer die Geister ruft, muss damit rechnen, dass sie auch kommen!

Hier ein Beispiel aus dem tibetischen Buddhismus, berichtet von einem Europäer, der später dann selbst ein tibetischer Mönch geworden ist: (Text ist von mir)

Es gibt zahlreiche Augenzeugen - Berichte von Orakelbefragungen im tibetischen Buddhismus. Einer beispielsweise von Govinda, der zum Studieren der Religion ( Ende der vierziger Jahre) nach Tibet kam:
"Kurz vor Mittag hörten wir das Dröhnen von Kesselpauken ... und sahen eine Menschenmenge sich dem Eingang des Orakeltempels zudrängen. ... wir mischten uns unter die Menschenmenge. ... Bevor wir wußten, wie uns geschah, standen wir vor dem Thron des Großen Orakels ( S. 286/287 aus "Der Weg der weißen Wolken")

Auf dem Thron saß, prachtvoll gekleidet mit einer goldenen Tiara auf dem Haupte, der Orakelpriester von Dungkar Gompa. Es folgte nun eine öffentliche Anrufung der Schutzgötter Tibets durch einen Mönchs-chor ... :
"Die Menge stand wie versteinert im Bann dieses feierlichen Augenblicks. Alle Augen waren auf die majestätische Person auf dem goldenen Thron gerichtet. ... Plötzlich aber schien ein Vibrieren, vom Boden ausgehend, die Füsse und Beine (des Orakelpriesters) zu erfassen, ... , bis schließlich die ganze Person von konvulsivischen Zuckungen erschüttert wurde. ... Dieser Kampf zwischen dem menschlichen Körper und der unheimlichen Macht, die von ihm Besitz ergriff und ihn in ein dämonisches Wesen verwandelte, war ein beängstigender Anblick." (S.287)

Es trat dann ein Mönch vor dem Thron und stellte ein Frage bezüglich der Zukunft Tibets. Woraufhin der Orakelpriester sich erhob, ein Schwert aus dem Waffenbehälter griff und damit in alle Richtungen Hiebe austeilte, mit unvorstellbarer Geschwindigkeit und Wucht, offensichtlich nicht mehr Herr seiner Sinne ... sechs kräftige Mönche versuchten ihn auf den Thron zurückzuziehen:
"Der Priester schien sie aber überhaupt nicht zu bemerken und schüttelte sie ab wie eine Schar Kinder. ... er schließlich schwer atmend und völlig erschöpft in sich zusammensank. ... Der Schaum stand ihm vor dem Mund und er gab seltsame Laute von sich als versuchte er zu sprechen. (S.288)

Kurz darauf näherte sich ein Mönch mit einer Schreibtafel und schrieb die "sich auf den Lippen formende", wohl geflüsterte Botschaft des Orakelpriesters, als vorgeblicher Rat der Schutzgottheit, auf.
Eigentlich hatte ich vorgehabt an dieser Stelle noch ein zweites Beispiel zu bringen, fühle mich selber aber von diesem Bericht jetzt etwas geschafft. So belasse ich es erst einmal bei diesem eindrücklichen Beispiel. Vielleicht nur noch kurz die Reaktion der Menge:
... sie drängten wieder dem Throne zu und warfen sich dem Orakel zu Füßen ... auch wir fühlten, wie wir aus unserem eigenen Bewusstsein herausgehoben und aufs tiefste ergriffen wurden, so dass wir uns wie alle anderen dem Orakel zu Füssen warfen, alles um uns vergessend, außer der Wirklichkeit einer Macht jenseits unseres Verstehens.(S.289)

Wutt?

LeiseWorte schrieb:Woraufhin der Orakelpriester sich erhob, ein Schwert aus dem Waffenbehälter griff und damit in alle Richtungen Hiebe austeilte, mit unvorstellbarer Geschwindigkeit und Wucht, offensichtlich nicht mehr Herr seiner Sinne ... sechs kräftige Mönche versuchten ihn auf den Thron zurückzuziehen:

Find ich ganz töfte vom Orakelmann dass er, obwohl nicht Herr seiner Sinne und mit einem Schwert bewaffnet, keinen der Mönche verletzt hat. Wer sich mal bildlich vorstellt, wie 6 Menschen versuchen einen auf einen Stuhl zu setzen, der weiss auch, dass da nicht mehr alle Richtungen offen sein können.
Aber grosses Kino, keine Frage.
Gibts übrigens auch heute noch Wikipedia: Nechung-Orakel
Allerdings wird es da nicht so effektheischend beschrieben

In Begleitung von Mantras, Gebeten und Musik tritt er in den Zustand der Trance ein. Wenn die Trance genügend fortgeschritten ist, wird eine 14 Kilogramm schwere Haube auf seinen Kopf gesetzt, manchmal kommt auch ein 30 Kilogramm schwerer Harnisch mit vier Fahnen und drei Siegesbannern hinzu.[28] Danach erhebt er sich und nimmt ein Schwert, mit dem er zu Tanzen beginnt. Nach jeder Frage vollführt er diesen Tanz. Dabei gibt er eine Antwort, welche anschließend ausgelegt werden muss.

Er vollführt also einen Schwerttanz. Aber ich muss schon zugeben, das klingt nicht halb so martialisch wie

Woraufhin der Orakelpriester sich erhob, ein Schwert aus dem Waffenbehälter griff und damit in alle Richtungen Hiebe austeilte, mit unvorstellbarer Geschwindigkeit und Wucht, offensichtlich nicht mehr Herr seiner Sinne

Aber schön gemacht, wirklich. :)

Harrer berichtet außerdem, dass wenn das Orakel mehrmals schlechte Ratschläge erteilt, es von seiner Funktion entbunden wurde.[30]

Wie schofelig. Ausgetauscht weil die Geister mal indisponiert waren? :D
Zitate entnommen hier Wikipedia: Nechung-Orakel


Und wo sind sie nun, die Geister?

@CptTrips

Wurde das von einem Graphologen bestätigt, dass es exakt die Unterschrift von Mone

Unterschriften lassen sich zum Einen sehr leicht fälschen und zum Anderen werden sie eigentlich vom Originalautor auch nie "exakt gleich" geschrieben.

Solltest Du doch mal auf eine solche stoßen, dann hast Du entweder einen Stempel, eine Unterschriftenmaschine oder gar ziemlich sicher eine Fälschung vor Dir, die jemand durchgepaust bzw anders kopiert hat.

Nur eine einzelne Unterschrift alleine ist daher kein gutes Mittel, eine Fälschung erkennen zu können.

Wenn man empirische Beweise will, muss man auch was tun.
Das heißt wir brauchen eine Person, die von bösen Geistern besessen ist und dann können wir eine empirische Untersuchung machen.
Ich meine das ernst. Denn hier kann sich die Katze nur in den Schwanz beißen, wenn wir nicht aktiv werden.
Darum trinken zuerst alle einmal einen Sternanistee und beginnen aktiv zu werden.

Heide_witzka schrieb:Und wo sind sie nun, die Geister?

1. waren die Schwerthiebe Teil des Orakels ... es sollte Krieg bedeuten ... wenig später kamen dann auch die Chinesen
2. Dies Zitat des heutigen Nechung-Orakels kommt mir bekannt vor, entweder aus der Autobiografie des Dalai Lama oder des derzeitigen Hauptorakels, der eine Autobiografie verfasst hat.... aber der entscheidende Teil fehlt ... dass der präzise ausgeführte Schwerttanz mit normaler körperlicher Kraft gar nicht zu vollbringen ist
3. Und was die Richtigkeit der Orakel angeht, zitiere ich mal den derzeitigen Dalai Lama: (Zwischentexte von mir)

In früheren Zeiten hat es über ganz Tibet verstreut Hunderte von Orakeln gegeben. Von denen sind nur wenige übrig geblieben. Die wichtigsten aber, die von der tibetanischen Regierung befragt werden, existieren noch. ( S. 311 aus " Das Buch der Freiheit")

An dieser Stelle ist es vielleicht sinnvoll erst einmal zu klären, was unter einem Orakel überhaupt zu verstehen ist. Ich zitiere noch einmal den Dalai Lama:
"In der tibetischen Tradition sind Orakel Männer und Frauen, die als Medium zwischen dem natürlichen und dem spirituellen Bereich fungieren. (S.310)
Präziser ausgedrückt: als Medium zwischen Mensch und Schutzgottheiten fungieren. Und mit welcher Absicht?:
"... der Zweck von Orakeln ist nicht einfach, wie man annehmen könnte, das Voraussagen der Zukunft. ... Man kann sie (= die das Medium in Besitz nehmenden Schutzgottheiten) auch bitten als Beschützer und manchmal sogar als Heiler zu fungieren. Ihre wichtigste Funktion aber ist der Beistand, denn sie den Menschen bei der Ausübung des Dharma (= Lehren des Buddha) leisten. (S. 310)

Und der Dalai Lama schreibt weiter:
ich habe mehrmals im Jahr mit ihm ( dem "Staats-Orakel") zu tun. Das mag für westliche Leser des 20. Jahrhunderts sonderbar klingen. ... Ich halte aber aus einem einfachen Grunde daran fest, weil ich im Rückblick auf zahlreiche Befragungen feststellen konnte, dass das Orakel noch immer recht hatte. (S.311/312)

LeiseWorte schrieb:aber der entscheidende Teil fehlt ... dass der präzise ausgeführte Schwerttanz mit normaler körperlicher Kraft gar nicht zu vollbringen ist

Sagt wer? :D

Nur für dich:

Tibetan Oracle Nechung

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Hier siehst du ab Minute 1 dass die Mönche den nicht zurückdrücken, macht ja auch wenig Sinn wenn er tanzen soll, sondern ihn aus dem Sessel hieven. Auch vom Schwerttanz sieht man was.
Das Übermenschliche kommt bei dem Gehampel allerdings nicht so raus. :D

Echt jetzt, langsam gewinne ich den Eindruck du trollst deinen eigenen Thread. :D

@LeiseWorte

Ich würde dir etwas mehr Demut empfehlen

Demut? Hallo? Vor wem denn? Vor Dir?
Aber sonst geht es Dir gut, oder?

du bist hier nicht der Oberschiedsrichter, der hier bestimmt,

Es geht nicht darum, ob das Argument gut, sondern ob es valide und rational logisch ist. Das bestimmt in Sachen Logik auch kein Mod, sondern das bestimmen die Regeln der Logik.

Ich werde Dir mal empfehlen, Dich mit Logik, validen Argumentationen und Argumentationsfehlern (ja, die sind bekannt, weltweit, und werden nicht nur von Moderatoren oder Oberschiedsrichtern diktiert) zu beschäftigen.

Deine Argumente sind leider nur eine Anreihung von Argumentationsfehler hinter Logikfehlern hinter Denkfehlrn hinter Arguementationsfehlern, gewürzt mit beleidigt sein, weil andere eben bemerken, dass Deine Argumente nun mal höchst invalide sind.
Deine Arguemten fehlt die Logik, die Ratio und Deinen Behauptungen die Belege. Dir selbst fehlt die Einsicht, zu erkennen, dass die Logikproblematik ganz auf Deiner Seite liegt.

Es sind aber Vorgänge und Wirkungen beobacht- und beschreibbar,

Richtig. So weit, so gut.

die eigentlich nur den logischen Schluß zulassen, dass es sich hier um Geistwesen als Verursacher handeln kann,
Erstens: Und hier hapert es wieder mit Deiner Argumentation. Wie kommst Du darauf, dass es nur eine Schlussfolgerung gebe? Oder dass diese auch logisch wäre? Ich und andere sehen durchaus andere logische, um nicht zu sagen, logischere Schlüsse, was Deinen absoluten Anspruch schon als falsch ausweist.

Es ist zB unlogisch, etwas als Ursache anzunehmen, dass
- noch nie belegt bzw nachgewiesen wurde und
- dass sich auch in unabhängigen Überprüfungen nicht belegen lässt.

Zum Zweiten besteht Dein nächster Logik-Fehler darin, dass Dir immer noch nicht klar ist, dass Du eine Behauptung auch belegen musst. Wenn Du sagst, es können nur Geister sein, na, dann belege das auch.

Wenn Du "Geist" als Ursache postulierst, sollte diese Ursache an sich bereits belegt sein. Ist sie aber nicht.

Es ist komplett unlogisch, Unbekanntes durch Unbekanntes/Unbelegtes/Nichtexistentes erklären zu wollen.

Ebenso musst Du aufzeigen, warum es denn andere Dinge (Irrtum, Einbildung, Wichtigtuerei, Wunschdenken, Wahn, Lug & Trug) nicht sein könnten.

je tieder man in die Materie einsteigt, umso deutlicher wird das[/quote]
Stimmt. Je mehr dieser Stories man hört, umso deutlicher wird es, dass sich die Erzähler (im neutralsten Fall) einfach irren bzw täuschen.
Dass sie in erster Linie viel grundlegendes Wissen nicht wissen, Behauptungen mit Beweisen verwechseln, dass sie alle anderen Lösungen von vornherein ignorieren, sich selbst in die Tasche lügen, dass sie mitunter psychische oder neurologische Probleme haben oder schlicht und einfach betrügen.

Aber egal, wie tief man in die Materie eindringt, Geister findet man keine.

Hier noch mal der Tanz der übermenschlichen Kräfte. Latent inkontinenten und älteren Herrschaften wird empfohlen eine Vorlage zu installieren, solch übermenschliche Kräfte sind nicht leicht zu ertragen. :D

Nechung trendha tsechu official function dharamsala 2016

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ab min 22:50
Ihr müsst aber schnell gucken, nach 20 Sekunden sind auch übermenschliche Kräfte anscheinend erschöpft. :D

Heide_witzka schrieb:Auch vom Schwerttanz sieht man was.
Das Übermenschliche kommt bei dem Gehampel allerdings nicht so raus.

Es sollte deiner geschätzten Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass unterwegs mehrere Mönche das Orakel stützen , weil er infolge des Gewichts gar nicht alleine gehen könnte ... und schon gar nicht tanzen, jedenfalls nach Aussage des derzeitigen Dalai Lama ... und die 6 Mönche im ersten Beispiel versuchten ihn zurückzudrängen, weil er sich und andere gefährdete.
Ich möchte aber auch nicht vorenthalten, was das damalige Orakel (1939) selbst zu Protokoll gab (Zwischentexte von mir):

Govinda berichtet in seinem Tibet - buch, dass am Tage nach der erlebten Orakelbefragung das Fest des ersten Vollmonds stattfand, was in etwa unserem Heiligabend vergleichbar ist. Alle Menschen in Tibet sind in einer fröhlichen Festtagsstimmung.
Govinda fragte während eines lockeren Zusammenseins im Klosterhof einige Mönche , ob denn nicht auch der Orakelpriester am Fest teilnähme, worauf er auf eine Person hingewiesen wurde, die mitten unter all den Leuten stand:
"...wir konnten es kaum glauben, dass dieser einfache Mönch die gleiche Person sein sollte, die wir einige Stunden zuvor auf dem Thron des Orakels gesehen hatten. (S.291)

In den darauf folgenden Wochen gelang es ihm sich mit jenem Mönch anzufreunden und mit ihm über seine Rolle als Orakelpriester zu sprechen. So fragte er ihn beispielsweise, ob er sich an irgendetwas erinnern könne, was während der Befragung geschehe:
"Nein, ..., ich habe keine Ahnung was während meines Trancezustandes geschieht. Aber wenn ich in meinen normalen Zustand zurückkehre, schmerzt mein ganzer Körper. Ich brauche immer viele Tage um mich zu erholen"

Und er erzählte weiter, dass er ein ganz normales Leben mit Frau und Kindern gelebt hätte, bis er eines Tages todkrank geworden sei. Ein Lama kam und las Gebete vor um ihn auf den Tod vorzubereiten. Und während er die Anrufungen (Invokationen) der Schutzgeister Tibets rezitierte, passierte es:
" ... wurde ich plötzlich von ihnen besessen ... und als ich endlich wieder zu mir kam, sagte der lama zu mir, dass mein Leben gerettet werden könne, wenn ich bereit wäre den Göttern zu dienen, die mich als ihr Werkzeug ausersehen hätten
Und so legte er ein Mönchs - Gelübde ab und binnem kurzem war er vollkommen genesen:
" Doch immer wenn diese Invokationen rezitiert wurden, fiel ich in Trance und die göttlichen Kräfte nahmen von mir Besitz"

Dies wurde als Zeichen der Berufung angesehen und so begann dann eine lange Ausbildung zum Mönch und Orakelpriester. Gerade als er sie beendet hatte, wurde dann der Orakel-Platz in Dungkar Gompa frei und er dort hingeschickt.
Persönlich sehe ich keinen Grund warum ich an dieser Berufungsgeschichte zweifeln sollte, ist für mich allerdings ein erschreckender Hinweis auf die Aktivitäten dämonischer Geister im tibetischen Buddhismus ... und sicher nicht nur da!