Sind böse Geister die wahre Ursache für Gräueltaten?

Das Tischchen dürfte ein Planchette gewesen sein:



Da scheint es ja einige Verwirrung drüber zu geben.

AgathaChristo schrieb:Dr, Lucadou vom Freiburger Institut für Parapsychologie ist der Ansprechpartner.

Ich bin im Zuge meiner Nachforschungen auch mal auf den Herrn Dr. Lucadou gestossen und habe auf seiner Homepage
ein paar seiner Berichte, bisher aber "leider" keines seiner Bücher gelesen.

Wenn ich das richtig verstehe, ist Er ein Wissenschaftler für das Paranormale, der aber nicht wirklich selbst daran glaubt.

Wenn es an das Eingemachte geht sind seine Erklärungen dann auch teilweise ziemlich dürftig, siehe Betrag von @LeiseWorte.

Vielleicht kann mir hier im Forum mal jemand erklären wie man mit einer Sache, an die man selbst nicht glaubt, sogar seine
Brötchen (so wie es scheint noch relativ gut) verdienen kann?

Mit einem tatsächlich passierten paranormalen Erlebnis kann man von so jemandem deshalb auch keine Hilfe erwarten.

Viele Grüsse,
Outis

AgathaChristo schrieb:
Vermute, @LeiseWorte denkt ebenso?

Ja, Menschen mit beängstigenden paranormalen Erfahrungen können sich dorthin wenden. In einem stern-interview hat von Lucadou Folgendes gesagt:

Spukfälle sind viel häufiger als man meinen könnte. Aber das ist nicht so sensationell wie in Filmen, wo Parapsychologen in ein Haus gehen, eine Kamera aufstellen und bizarre Dinge sehen. Oft erzählen Betroffene einfach nur: Bei mir im Haus lag auf einmal etwas, was vorher nicht dort war. Oder, dass etwas verschwunden ist. Wir können keine spektakulären Thesen aufstellen, sondern oft höchstens feststellen: So wie es aussieht, haben Sie sich das nicht alles eingebildet.

...Wir haben pro Jahr etwa 3000 Anfragen, teils sogar aus dem europäischen Ausland. Wir sind ständig überlastet und können viele Einzelfälle gar nicht so intensiv bearbeiten, wie es notwendig wäre. Ein weiteres Problem: Nach Umfragen haben ungefähr zwei Drittel der Bevölkerung schon "ungewöhnliche" Erfahrungen gehabt. Dennoch gibt es keine Lehrbücher der Psychologie, in denen ausführlicher auf diese Problematik eingegangen wird. Das finde ich beinahe bizarrer als die Erlebnisse, mit denen die Menschen zu uns kommen.

Meine Kritik allerdings ist, dass von Lucadou Geister als Erklärung auschließt:

Ein Parapsychologe sollte kein Spinner sein, der selbst an Gespenster glaubt. Das sind Zerrbilder, Klischees, die bedient werden. Ein Parapsychologe sollte ein nüchterner Wissenschaftler sein, der menschliche Berichte ernst nimmt. Und nicht auf Grund von scientistischen Vorurteilen - das ist nämlich auch eine Weltanschauung - Dinge ablehnt, nur weil er sie nicht versteht.

Das führt dazu, dass er recht eindeutige Vorfälle dann "psychosomatisch" deuten muss:

Ich bin ja bei Spukfällen dabei gewesen. Es gab einen Fall, als uns erzählt wurde, dass in einer Wohnung Steine herum fliegen würden. Es war tatsächlich so: Dass Steine teilweise sogar durch die Fenster folgen. Das mussten wir erst einmal zur Kenntnis nehmen.

(Journalist) : Da hat halt jemand mit Steinen geworfen, oder?

Nein. Wir haben aber heraus gefunden, worin das Problem bestand. Es gab eine sogenannte Fokus-Person. Das ist die Person, in deren Nähe solche Dinge immer passieren. Wir haben ihr genau auf die Finger geschaut, sie aber nie beim Werfen erwischt. Unser rational-wissenschaftliches Modell sah dann so aus: Dieser Spuk hat die Funktion einer psychosomatischen Reaktion. Wie das im Einzelnen funktioniert, weiß man heute noch nicht.

Quelle:https://www.stern.de/panorama/parapsychologe-von-lucadou-der-echte-geisterjaeger-3224358.html

Leichenbitter schrieb:warum sollen "Normale Kassenpsychologen" dazu denn nicht in der Lage sein?

Es wäre ja mal interessant zu wissen, was ein klassischer Psychologe oder Therapeut vom Tischen rücken usw hält und wie er Patienten
therapieren würde?
Ich selbst habe noch keinen in Anspruch genommen. Vermute, dass Betroffene den Gang zum Psychologen scheuen, weil sie vielleicht für verrückt erklärt werden könnten? Wer möchte schon gerne in seiner Patientenakte stehen haben, der Patient spricht mit angeblichen
Verstorbenen oder sich Tische bewegen?

@LeiseWorte

Ich habe viele Videos mit Dr. Lucadou gesehen, von verschiedenen Journalisten interviewt.

Er versprach sich öfters. Mal hatte er selbst Geister wahrgenommen, dann wieder stritt er es ab.

Was er von sich gibt, ist stereotypisch immer das gleiche. Aber was soll er auch sagen? Das Freiburger Institut wird staatlich gefördert und denke, er hat auch gewisse Verpflichtungen den Betroffenen gegenüber. Und Geister sind nun mal nicht beweisbar, also bleibt ihm ja nichts anderes übrig, als die These, dass Betroffene es selbst erzeugen oder so ähnlich.

Outis schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, ist Er ein Wissenschaftler für das Paranormale, der aber nicht wirklich selbst daran glaubt.

So ist es, hast du gut ausgedrückt.

@AgathaChristo

können es für sich selbst bestätigen/beweisen

Beweisen bedeutet, etwas objektiv für andere sichtbar zu belegen. Beweise sind immer etwas real Fassbares, auch o.

Es gibt daher kein "für sich selbst beweisen".


@Heide_witzka

Es wäre doch gelacht, wenn wir da nicht mal eine Sitzung zusammenkriegen.

Dann üb Dich schon mal im Lachen.
Erfahrungsgemäß kam hier allen Behauptungen und Bemühungen zum Trotz noch nie so eine Demonstration zustande. Versprochen wurde sie oft von Sonderbegabten, aber nie demonstriert, egal, wie viele Freiwillige sich anbieten, mit zu machen.
Halt eine schon, die ging daneben. Faule Ausreden folgten natürlich auf dem Fuße. Ist aber schon ein Weilchen her weiß nicht, ob es wieder finde.
Könnte natürlich möglich sein, dass sie sich alle geheim getroffen hätten und uns böse Skeptiker nur nicht am Ergebnis teilhaben lassen. Denn, wie wir ja alle wissen, machen Geistergläubige & Co diese Dinge ja nicht, um berühmt zu werden, oder der Welt endlich mal handfeste Beweise zu liefern, sondern nur, um "Beweise für sich" zu haben.

AgathaChristo schrieb:Es wäre ja mal interessant zu wissen, was ein klassischer Psychologe oder Therapeut vom Tischen rücken usw hält und wie er Patienten therapieren würde?

Ähm, räusper. Nicht "Tischen rücken". Der TE hat einen Tisch, der selbständig schreibt. Und ich glaube, der Tisch liegt beim Schreiben am Kopf, also Beine nach oben. Das Papier liegt unter ihm. Oder habe ich das falsch gelesen/falsch verstanden? @LeiseWorte kannst du das gerade noch mal auf den Punkt bringen? Außerdem dachte ich Esel immer, man braucht zum Schreiben einen Stift o.ä. Oder braucht man das bei so einem Schreib(enden)tisch nicht? Ich bin völlig beeindruckt von dieser Technick und will auch so eine...

Heide_witzka schrieb:Wer da anderer Meinung ist, und über solch ein formidables Tischlein verfügt, der möge sich melden. Es wäre doch gelacht, wenn wir da nicht mal eine Sitzung zusammenkriegen.

OK. Zwei sind wir schon. Und noch ein paar Leute finden wir auch, daran wird es nicht scheitern. Das Problem wird "das Tischchen" sein. Denn der TE mauert ja (siehe ein paar Seiten zurück). Er sagt nicht, welches Tischchen er schreiben hat sehen .....

Heide_witzka schrieb:aber mit der Realiät hier auf der Erde hat das wohl nichts zu tun.

Das meine ich ja. Wir reden hier über selbständig schreibende Tische. Und jeder weiß, dass es sowas gar nicht gibt.

AgathaChristo schrieb:und wie er Patienten therapieren würde?

Ja genau. Und DAS müsste der TE uns beantworten können oder einen Grund nennen, wieso er nicht zu dem von dir genannten "Klassischen Psychologen" geht, wenn er Tischchen schreiben sieht. Man stelle sich nur vor, dem TE sein Tischchen schriebe plötzlich, er (der TE) solle seinen Nachbarn umbr* .... solche Gedanken, auch wenn sie (bis jetzt) nur theoretisch sind, machen mir Angst!!

Erst dann, wenn der klassische Psychologe grünes Licht gibt und volle Gesundheit attestiert, oder vielleicht hat er das ja schon und ich habe es nur überlesen, wäre auf der Spur anderer Gründe zu forschen. So wird das jedenfalls von der klassischen Wissenschaft üblicherweise getan. d.h. bei der klassischen Wissenschaft gibt es nach der Untersuchung eines klassischen Psychologen oftmal gar keine Gründe mehr, weitere Forschungen zu betreiben. Ich texte das mal so und auch mit den Begriffen von AgathaChristo, auch wenn es hölzern klingt, es ist aber nicht so gemeint. Aber die Wissenschaft sieht nun erst mal den klassischen Psychologen vor, wenn Menschen Dinge sehen, die es nicht gibt, und auch nicht geben kann.

Es wäre schön und der Sache dienlich, wenn der TE was dazu sagen könnte. Ob er schon bei einem klassischen Psychologen war, und was der gesagt hat (ich vermute NEIN, wie ich den Text bisher verstanden habe). @LeiseWorte : Gibt es einen Grund, warum du das bisher noch nicht getan hast?

Leichenbitter schrieb:Es wäre schön und der Sache dienlich, wenn der TE was dazu sagen könnte. Ob er schon bei einem klassischen Psychologen war, und was der gesagt hat (ich vermute NEIN, wie ich den Text bisher verstanden habe). @LeiseWorte : Gibt es einen Grund, warum du das bisher noch nicht getan hast?

Gottseidank ist es jedem selbst überlassen, ob er einen Psychologen aufsucht. Allerdings würde es mich auch interessieren, ob
@LeiseWorte auf Grund ihrer Erlebnisse einen Psychologen aufgesucht hat und wie der sich dazu geäußert hat.
Eventuell Psychopillen als Therapie, was ja die Folge sein könnte.

Aber @LeiseWorte hat ja ihre perönlichen Erfahrungen gemacht und warnt davor, was ein Psychologe ihr auch nur bestätigen könnte.

off-peak schrieb:Beweisen bedeutet, etwas objektiv für andere sichtbar zu belegen. Beweise sind immer etwas real Fassbares, auch o.Es gibt daher kein "für sich selbst beweisen".

Schon richtig. Aber da es ja nicht für andere sichtbar oder hörbar belegt werden kann, könnte es zumindest, wenn auch nur als subjektiver Beweis oder Indiz, für die betroffene Person angenommen bzw. geglaubt werden?

Denke, es geht auch nicht darum, paranormale Erlebnisse für die Allgemeinheit zu beweisen, doch mehr um ein Bedürfnis, seine Erkenntnisse mitteilen zu wollen?

@AgathaChristo

Aber da es ja nicht für andere sichtbar oder hörbar belegt werden kann, könnte es zumindest, wenn auch nur als subjektiver Beweis oder Indiz, für die betroffene Person angenommen bzw. geglaubt werden?

Kommt auf das Vorwissen an bzw darauf, ob eine vermutete Erklärung auch eine ist, deren Richtigkeit bereits vorher bestätigt worden ist.
Wenn zB etwas bereits als faktisch richtig belegt ist, einfacher ausgedrückt, es bekanntes Wissen oder eine belege Theorie ist, dann kann man solches Geschehen, auch wenn es nur anekdotisch oder ohne Zeugen erfolgt, durchaus als wahr betrachten. Es ist dann ja nur ein weiteres Beispiel, eine weitere Bestätigung dafür, dass das Wissen darüber eben richtig ist.

Wohl gemerkt, dazu müsste aber die Erklärung/das Wissen, die/das ich behaupte, als solche bereits objektiv vorhanden sein.

ZB, wenn Du sagst, es war dunkel, Du hast nichts gesehen, und Dir den Kopf an etwas gestoßen. Niemand würde bezweifeln, dass es dunkel war, dass man dann nichts sieht und sich den Kopf stoßen kann. All diese Dinge sind real bekannt, und wer sie (noch) nicht kennt, kann sie jederzeit selbst ausprobieren.
Selbst, wenn Du eine solche Geschichte erfunden hättest, so ist sie doch prinzipiell wahrscheinlich. Auch die Erklärung fürs Kopfstoßen (bin gestolpert, gegen etwas gerannt) stammt aus der Realität, ist bekannte, beegte, bestätigte Praxis.
Auch die Erklärung, warum ein Sehender gegen Dinge rennt, ist logisch nachvollziehbar - es war dunkel. Dunkelheit ist real, da in der Realität, in der Praxis bekannt, belegt und bestätigt.

Wenn Du aber sagst, es war dunkel, ich bin gestolpert, die Ursache dafür war ein Geist, der mich böse lenkte, oder gar behauptest, Du hättest Dir den Kopf an einem zweitem Geist gestoßen, so enthält diese Variante bereits Faktoren, die eben nicht belegt, somit auch nicht belegt ist und somit auch nicht als Ursache erkannt werden könnte und daher auch nicht als Ursache behauptet werden darf.
Die obendrein, aufgrund ihrer Unbelegtheit so unwahrscheinlich sind, dass man sie alleine deshalb nicht einfach ohne Beweise glauben an, besser: auch nicht glauben sollte.

Wie ich immer sage: Belege erst den Geist als solchen, dann kann man ihn auch als vermutete Erklärung benutzen.

AgathaChristo schrieb:Outis schrieb:
Wenn ich das richtig verstehe, ist Er ein Wissenschaftler für das Paranormale, der aber nicht wirklich selbst daran glaubt.

Er glaubt schon an paranormale Vorgänge, aber nicht dass sie einen übernatürlichen Hintergrund hätte

AgathaChristo schrieb:Allerdings würde es mich auch interessieren, ob
@LeiseWorte auf Grund ihrer Erlebnisse einen Psychologen aufgesucht hat und wie der sich dazu geäußert hat. Eventuell Psychopillen als Therapie, was ja die Folge sein könnte.

Aber LeiseWorte hat ja ihre perönlichen Erfahrungen gemacht und warnt davor, was ein Psychologe ihr auch nur bestätigen könnte.

LeiseWorte ist aber meines Dafürhaltens keine psychologisch ausgebildete Kraft. Wie soll sie da die Entscheidung selbst fällen können ob das, was ein Tischchen schreibt, real ist (vergleichbar mit "Stimmen hören"). Also ich würde da keine Ruhe geben und mich zur Not auch selbst einweisen.

Und nochmal: Meine Gründe sind nicht nur, hier nur darüber zu reden. Und schon gar nicht, jemandem eine psychische Notlage zu unterstellen. Aber Fakt ist doch, wir alle wissen es nicht. Stellt euch doch wie gesagt mal vor, das Tischchen schreibt ihr plötzlich vor, dass sie auf die Straße gehen und Leute "abmurksen" solle....das wäre mir zu heiß, ehrlich gesagt; ist doch gar nicht kalkulierbar, was dann passieren kann.

Und ich habe auch noch einen zweiten Grund und würde gerne auf LeiseWorte eingehen. Aber dazu müsste sich sich erstmal zurückmelden. Hi @LeiseWorte wo bist du, das ist doch dein Thema.

AgathaChristo schrieb:Allerdings würde es mich auch interessieren, ob
@LeiseWorte auf Grund ihrer Erlebnisse einen Psychologen aufgesucht hat und wie der sich dazu geäußert hat.

Erstens bin ich männlichen Geschlechts und zweitens habe ich selbstverständlich keinen Psychologen aufgesucht. Mein Spiritismus - Problem hat sich seinerzeit (1985) mit meiner Bekehrung zum christlichen Glauben geklärt ... und was sollte mir ein Psychologe schon groß sagen, der vrmutlich keinen blassen Schimmer von diesen Dingen hat und mir verticken will, dass ich da mit meinem Unterbewusstsein kommuniziert hätte .... nein, ich anderen Fragen mag das ganz OK sein, in dieser Angelegenheit eher nicht

Outis schrieb:Vielleicht kann mir hier im Forum mal jemand erklären wie man mit einer Sache, an die man selbst nicht glaubt, sogar seine
Brötchen (so wie es scheint noch relativ gut) verdienen kann?

@Outis das ist doch ganz einfach: Er sieht sich nicht als Grundlagenforscher, sondern als Therapeut. Er versucht, den Menschen die Dinge auszureden, die sei sehen. In 99% aller Fälle ist das auch völlig richtig, weil die meisten jeden Schatten zu einem "irgendwas gefährlichen" hochstilisieren. Ich kenne Lucadou zwar nicht gut, aber immerhin persönlich. Das Problem, was er hat, ist mittlerweile dasselbe wie bei seinen Klienten. Wenn man an Dämonen glauben würde, könnte man annehmen, dass er selbst von einem besessen ist. WENN, schrieb ich, also kein weiterer Diskussionsbedarf ;)

Auch die Kirche glaubt übrigens immer noch an Exorzismus. Und zwar keinen Deut weniger als im dunkelsten Mittelalter. Sogar den Großinquisitor gibt es im Bistum Berlin noch. Nennt sich heute nur anders, nämlich Sektenbeauftragter. Was meint ihr, was los ist, wenn die öffentliche Ordnung in Europa zusammenbricht...wie schnell die Kirche die Scheiterhaufen wieder brennen lässt ...

LeiseWorte schrieb:Erstens bin ich männlichen Geschlechts und zweitens habe ich selbstverständlich keinen Psychologen aufgesucht. Mein Spiritismus - Problem hat sich seinerzeit (1985) mit meiner Bekehrung zum christlichen Glauben geklärt

Gut, das Geschlecht ist ja heutzutage nicht mehr so wichtig. Jeder ist das, wofür er sich hält. Ist ja auch gut so.

Die andere Seite ist die, dass du also "SELBSTVERSTÄNDLICH keinen Psychologen" aufgesucht hast ..... Wie begründest du denn dieses "Selbstverständlich" ? (habs ganz groß geschrieben) Hast du ein Studium in Psychologie oder einem vergleichbaren Fachgebiet abgeschlossen? Oder braucht man das heutzutage deiner Meinung nach nicht mehr? Um Dinge einzuordnen, die nicht normal sind? Mit "nicht normal" meine ich übrigens nur, dass die absolute Mehrheit aller Menschen sowas NICHT erlebt.

LeiseWorte schrieb:und was sollte mir ein Psychologe schon groß sagen, der vrmutlich keinen blassen Schimmer von diesen Dingen hat und mir verticken will,

Oder liegt genau da der Hase im Pfeffer? Hast du vielleicht Angst, der merkt, wie du tickst? Ist doch kein Problem. Vertrau dich einfach einem an, wie zig andere Menschen auch.

Leichenbitter schrieb:Ähm, räusper. Nicht "Tischen rücken". Der TE hat einen Tisch, der selbständig schreibt. Und ich glaube, der Tisch liegt beim Schreiben am Kopf, also Beine nach oben. Das Papier liegt unter ihm. Oder habe ich das falsch gelesen/falsch verstanden?

Das Tischen dürfte einfach nur eine Planchette gewesen sein.
Beitrag von Pan_narrans (Seite 22)

Die Sache funktioniert dann ähnlich wie Ouija, nur dass die "Nachrichten" nicht über eine Buchstabenplatte gebildet werden, sondern mit Hilfe des Stifts geschrieben werden.

Beides dürfte über den Carpenter-Effekt zu erklären sein.

Pan_narrans schrieb:Das Tischen dürfte einfach nur eine Planchette gewesen sein.
Beitrag von Pan_narrans, Seite 22

Und das schreibt einfach so los?

@Pan_narrans : Hast du das schon SELBST gesehen?

@Leichenbitter
Ich hab doch erklärt, wie und warum das funktioniert.

@Pan_narrans und ich habe gefragt, ob du das schon selbst erlebt (gesehen) hast.

Pan_narrans schrieb:Die Sache funktioniert dann ähnlich wie Ouija, nur dass die "Nachrichten" nicht über eine Buchstabenplatte gebildet werden, sondern mit Hilfe des Stifts geschrieben werden.

Beides dürfte über den Carpenter-Effekt zu erklären sein.

Wiki schreibt:

Als Carpenter-Effekt (oder ideomotorischer Effekt) wird das Phänomen bezeichnet, dass das Sehen einer bestimmten Bewegung sowie – in schwächerem Maße – das Denken an eine bestimmte Bewegung die Tendenz zur Ausführung ebendieser Bewegung auslöst.

Aha. Also der Carpenter-Effekt schreibt solche Sätze. wußte ich auch noch nicht.

LeiseWorte schrieb am 27.01.2019:Das Tischchen bewegte sich erneut: Er_wird_heute_Nacht_sterben