"Studiengruppe Spuk"

@anonyheathen

anonyheathen schrieb:Klar, hatten die Menschen damals auch andere Sorgen. Was ich damit sagen wollte, war lediglich, dass der Umstand, dass 1844 „Ausbesserungsarbeiten“ an einer alten Burg vorgenommen wurden, nicht unwahrscheinlich ist, sondern im Gegenteil bestens in die Zeit passt.

Diese Ausbesserungsarbeiten sind nicht belegt. Seit 1488 war die Burg eine Ruine und wurde nicht mehr bewohnt, wurde als Steinbruch verwendet. Die Ruine der Niederburg befindet sich erst seit 1899 im Besitz des Eifelvereins und wird von diesem langsam, aber kontinuierlich restauriert.

anonyheathen schrieb:Meinst Du wirklich? Also ich finde, Illig hat diese von vorne herein ziemlich unwahrscheinliche „Theorie“ ziemlich überzeugend zerpflückt und ad absurdum geführt.

Illig argumentiert in seinem Text nicht, er polemisiert. Das ist nicht das gleiche.

Zudem fährt Illig keine Fakten auf, sondern führt den Leser in die Irre mit den nicht gekennzeichneten Zitaten, seinen wirren Hochrechnungen und der Nennung von Gelehrten die sich offensichtlich fast alle für Spiritismus interessierten, und somit natürlich für seine Auffassung standen, handelt sich um einen echten Spuk. Er geht soweit dass er einen Satz aus dem Zusammenhang reißt der Satz ihm zupasst kommt in seiner unbestimmtheit, und als Beweis für seine Theorie (es gibt Geister) zu verbraten. Das ist wie lügen, falsch zitieren.

Nur leider stellt er die Gelehrten und Lehrmeinungen nicht vor, einige nennt er nur beim Nachnamen, nennt deren Werke nicht. Das ist Humbug. Gelehrtes Geschwätz ohne Inhalt, Nebelbomben, um Leute zu beeindrucken die sich von einem Doktortitel beeindrucken lassen. Sein ganzer Artikel ist eine einzige Nebelbombe, denn er kommt außer mit der Beschreibung der Örtlichkeiten und den Gesprächen mit den Zeugen nie auf konkrete Beweise zu sprechen und hinterfragt nichts.

anonyheathen schrieb:Denn dann müsste Frau Kleinknecht in der Tat eine äußerst clevere und geschickte Zauberkünstlerin gewesen sein, der es mit allerhand raffinierten Tricks gelungen ist, „die ganze Gemeinde vom Ortsvorsteher an abwärts“ mehrere Tage lang „am Narrenseil zu führen“, wie es Illig ausdrückt. Die waren ja sicher auch nicht blöd und haben nicht sofort an „Geist“ oder „Spuk“ gedacht und gläubig und unkritisch gekuscht, sondern wohl erstmal nach einer „logischen“ Lösung wie einen menschlichen Werfer oder nach geschickten Tricks gesucht – und konnten nichts dergleichen finden.

Du gehst davon aus dass eine Frau Kleinknecht zum Pfarrer oder Nachbarn geht und die bittet für sie einen Spuk zu erfinden oder ihre Lügen zu bestätigen? So blöd war niemand in der Sache.

Ich denke die Sache fing harmlos an und weitete sich später zu einer Massenhysterie aus die Frau Kleinknecht monetär gut zu pass kam. Da musst du keine Tricks anwenden - die Illig ebenfalls nicht genau untersucht ob das doch möglich gewesen wäre, sondern polemisch zu Tode quasselt - du musst nur den Aberglauben und die Dynamik eines Geredes ausnutzen.

Das es so einen Medienrummel gab lag sicher nicht in der Absicht der Frau. Ich denke da entwickelte etwas eine Dynamik die später nicht mehr zu stoppen war, u.a. weil "honorige Herren sich als Zeugen benannten", und weil es der Familie im Grunde half.

Denn hätten der Neffe oder Frau Kleinkecht irgendwann gesagt, "Ohhh sorry. Wir haben die Tiere absichtlich nicht richtig festgebunden und mit Wasser überschüttet, war eigentlich als Scherz gedacht um euch glauben zu machen hier spukt es..." - hätte Frau Kleinknecht za

hlreiche sehr angesehene Herren der Dorfgesellschaft als gutgläubige Idioten hingestellt.

anonyheathen schrieb:Oder aber, all die angeblichen Augenzeugen waren Komplizen der Frau Kleinknecht, die ihr – aus welchen Gründen auch immer – dabei helfen wollten, den Wert ihres Besitztums zu „mindern“. Eine ziemlich kühne „Verschwörungstheorie“, für die ich im Text keinerlei Hinweise finden kann. Aber ob da ein inszenierter „Spuk“ wirklich das beste Mittel der Wahl gewesen wäre? Zumal ja all die zerbrochenen Häfen und Geschirre und die verschüttete Milch und Sahne nicht ersetzt werden konnten, weil, wie Du ja richtig feststellst, ein Geist oder Spuk nicht auf Schadensersatz verklagt werden kann, so dass Frau Kleinknecht auf dem Schaden sitzengeblieben ist.

Verschwörungstheorie ist was anderes. Halt den Ball mal falch.

Es waren auch keine Komplizen, es war Massenhysterie. Wenn damals ein Herr Amtsvorsteher sagte der Himmel ist lila, dann hat sein Hofstaat und jeder der hierarchisch unter ihm Stand sich verneigt und das Gleiche behauptet. Bis ein ranghöherer Mann kommt und was anderes behauptet.

Die Hinweise findest du im Text wenn du ihn liest - die Passagen die Illig von Hitzler zitiert.

Frau Kleinknecht blieb nicht auf dem Schaden sitzen, sie machte ihr Haus unbewohnbar und beschleunigte damit ihren Auszug, den Verkauf und den Umzug. Wenn der Neffe wieder nachhause ging, hat ihn Frau Kleinknecht wohl nicht mehr benötigt. Ergo muss sich ihr Leben doch sehr geändert haben.

Und vergiss bitte nicht wie unbelesen und abergläubisch man damals auf dem Lande war. Noch heute glaubt jeder Dritte, weil der Hund plötzlich losknurrt, die verstorbene Oma geht als Geist durchs Zimmer....

anonyheathen schrieb:Und ob man sich als vermeintlicher Spukzeuge wirklich „interessant“ macht? Naja, interessant vielleicht schon, aber nicht unbedingt respektabel. Vielmehr riskiert man, bei Unbeteiligten als „plemplem“ zu gelten: „Guck mal, das ist der Spinner, der glaubt einen Holzscheid ,tanzen‘ gesehen zu haben …“ Ob ein Ortsvorsteher oder die anderen Zeugen sich sowas leisten konnten? Und, warum sollten sie?

Du denkst in den heutigen Denkweisen, nicht in der Zeit des ersten Weltkriegs auf dem Lande. Gerade weil einer der respektablen Herren den Spuk "mit eigenen Augen sah", konnte weder der Scherzkeks der ihn auslöste, noch irgendwer unter dem Stand des Herrn Vorstehers (oder wie die alle hießen) plötzlich sagen "Unsinn, Spuk gibts nicht."

Das ist das "Des Kaisers neue Kleider Prinzip". Keiner traut sich zu zweifeln, oder die Wahrheit zu sagen nachdem das schon in der Zeitung steht, und man schaukelt sich gegenseitig hoch was das Erleben der Ereignisse angeht.

Dazu noch der, für ein 300 Seelendorf sicherlich gigantische Medienrummel, plötzlich wird sogar der Straßenkehrer interessant weil er sich plötzlich erinnern kann dass er "auch mal abends als er am Srall vorbeiging ein komisches Getöse gehört haben will, obwohl da im Haus schon alles dunkel war und alle schliefen." Selbst heute schalten die meißten Menschen die ne Kamera auf sich gerichtet sehen ihr Hirn aus und behaupten den größten Unsinn.

anonyheathen schrieb:Übrigens wird die Deutung „Geist“ von keinem der unmittelbar Beteiligten genannt. (Jedenfalls ist davon im Text keine Rede.) Die einzigen, die der Deutung „Geist“ (ohne diesen Begriff zu verwenden!) im Zusammenhang mit Spukphänomenen nahe kommen, sind die von Illig zitierten Herren Lodge und Lombroso, die diesen traditionellen Begriff aber eher pseudo-wissenschaftlich „umschreiben“ als „menschliche Wesen, die ihren Körper bereits abgelegt haben usw.“

Stimmt, ich habe die "These" mit der Illig laut Lodge seine "unsichtbare Wesenheit kann sichtbare Dinge beeinflussen"-Theorie zitiert. Diese ist falsch zitiert, was ich auch schrieb, denn Lodge beschreibt hier die Auswirkung der Schallwellen. Nicht die Macht "jenseitiger Wesen Dinge die Lebende sehen können zu beeinflussen". Da Illig den Satz falsch zitiert, benutzt er ihn um seinen Glauben an echten Spuk zu "beweisen". A la "siehste, der schlaue Lodge sagt das auch....".

Lambroso, ich hatte etwas zu ihm geschrieben, glaubte das man Verbrecher an bestimmten festen äusserlichen Merkmalen erkennen kann und selbst der netteste Mensch, wenn er eine "niedrige Stirn hat" tief in seiner Persönlichkeit ein Verbrecher ist.

Du willst Lambroso jetzt nicht wirklich ernst nehmen als Gelehrten der zu Illigs Theorie etwas beitragen kann oder seine Theorie unterstützt. Zudem Illig nur seinen Namen nennt, aber kein Zitat von Lambroso anfürht das seine Theorie stützt. Zudem hat Lambroso weder mit Parapsychologie noch mit sonst welchen Theorien zu solchen Themen einen Bezug. Wieso Illig den Namen anführt weiß kein Mensch.

anonyheathen schrieb:Übrigens: Eine weitere der im Text genannten Erklärungsversuche habt ihr noch nicht genannt: Dass nämlich der 14-jährige Knabe der Täter gewesen sei. Aber auch das passt nicht wirklich zu den Augenzeugenberichten und ist mindestens genauso unwahrscheinlich wie die Idee, das Witwe Kleinknecht selbst dahinter stecken könnte.

Doch, Tanja wars:

Tajna schrieb:Die Frau oder ihr Neffe kämen wohl eher in Frage als wie die anderen Kinder, die ja auch wegen dem Spuk teilweise bei Nachbarn untergebracht waren.

@H01

Das ist ein Missverständnis.

Hellea schrieb:

Doch, Tanja wars:

Tajna schrieb:
Die Frau oder ihr Neffe kämen wohl eher in Frage als wie die anderen Kinder, die ja auch wegen dem Spuk teilweise bei Nachbarn untergebracht waren.

Denn mir ging es darum, dass das Auftreten von Poltergeist-Phänomenen (unerklärliche Geräusche und / oder unerklärliche Bewegung von Gegenständen) zumindest scheinbar häufig in Zusammenhang mit der Anwesenheit bestimmter Personen steht (ohne dass diese Personen die Phänomene durch Manipulation erzeugen (!)).
Ich vermutete, entweder die Mutter oder der Neffe könnten eine solche Person sein.

@Tajna

Du hast ihn genannt. Das ist deine Deutung / Erklärung.
Es geht ja nicht darum die Erklärung / Deutung von @anonyheathen zu wissen bevor er sie schreibt.
Daher hast du den Neffen auf jeden Fall genannt als mögl. Herkunft des Spuks.

@H01

Ich stimme dir zu. Ob alte Story oder neue, es kommt immer aufs Gleiche raus.
Darum frage ich wieso die "aktuellen" dann "interessanter" sein sollen. Denn es ist immer das gleiche Topic.

]Text

Die aktuellen Storys hier sind für mich insofern interessant, da ich selbst schon einige in der Vergangenheit hatte. Würde meine nicht unbedingt als Spukgeschichten einstufen. Wenn dann nur eine, also quasi ein Poltergeist sich gezeigt.
Dann zu vergleichen, ob sie eventuell mit meinen Erlebnissen konform gehen könnten. Bisher hatte ich aber noch kein Erfolgserlebnis diesbezüglich.

Vielleicht liegt es auch daran, dass es schwierig ist, nach einer empfundenen Spukgeschichte die richtigen Worte zu finden, um es einigermaßen verständlich rüber zu bringen. Man kann dann nicht Wiki, sondern nur sich selbst zitieren.

Dann wird die Privatphäre hinterfragt, unter welchen Krankheiten derjenige leidet, ob er Drogen nimmt und sich vielleicht auch noch in psychatrischer Behandlung befindet. Sowas gehört nicht hierher, denn das könnte viele abschrecken.
Sehe das aber wohl mehr aus meiner eigenen Perspektive, dessen bin ich mir schon bewußt.

Nur mal so erwähnt, hoffe es passt hierher?
@anonyheathen

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Man kann dann nicht Wiki, sondern nur sich selbst zitieren.

Dann wird die Privatphäre hinterfragt, unter welchen Krankheiten derjenige leidet, ob er Drogen nimmt und sich vielleicht auch noch in psychatrischer Behandlung befindet. Sowas gehört nicht hierher, denn das könnte viele abschrecken.
Sehe das aber wohl mehr aus meiner eigenen Perspektive, dessen bin ich mir schon bewußt.

Ja, da hast du natürlich Recht. Habe ich nicht bedacht dass sowas vielen einfach zu intim ist.

Allerdings sind die Fragen nach gesundheitl. Zustand berechtigt. Nur als Beispiel - Brillenträger, Kontaktkinsenträger, Bluthochdruckpatienten, Menschen mit Augenleiden neigen dazu "Schatten" im Augenrandbereich zu sehen. Sowas muss man eben ausschließen können bevor man "in medias res" geht und hat nichts mit "intimen Seelenstrip" zu tun - bei mir jedenfalls.

@H01

Allerdings sind die Fragen nach gesundheitl. Zustand berechtigt. Nur als Beispiel - Brillenträger, Kontaktkinsenträger, Bluthochdruckpatienten, Menschen mit Augenleiden neigen dazu "Schatten" im Augenrandbereich zu sehen. Sowas muss man eben ausschließen können bevor man "in medias res" geht und hat nichts mit "intimen Seelenstrip" zu tun - bei mir jedenfalls.

]Text

Diese Fragen finde ich auch völlig in Ordnung, würden mich auch nicht stören.
Warscheinlich aber geht kein Weg daran vorbei, mehr über den Betroffenen wegen seiner Spukgeschichte zu erfahren. Allerdings was psychische Störungen anbelangt, ist für mich nicht so relevant, außer derjenige bekennt sich dazu. Ist dann aber auch kein Indiz, das Spukgeschichten nicht doch auch stattgefunden haben könnten.

@H01

H01 schrieb am 03.08.2016:Illig argumentiert in seinem Text nicht, er polemisiert. Das ist nicht das gleiche.

Zudem fährt Illig keine Fakten auf, sondern führt den Leser in die Irre mit den nicht gekennzeichneten Zitaten, seinen wirren Hochrechnungen und der Nennung von Gelehrten die sich offensichtlich fast alle für Spiritismus interessierten, und somit natürlich für seine Auffassung standen, handelt sich um einen echten Spuk. Er geht soweit dass er einen Satz aus dem Zusammenhang reißt der Satz ihm zupasst kommt in seiner unbestimmtheit, und als Beweis für seine Theorie (es gibt Geister) zu verbraten. Das ist wie lügen, falsch zitieren.

Nur leider stellt er die Gelehrten und Lehrmeinungen nicht vor, einige nennt er nur beim Nachnamen, nennt deren Werke nicht. Das ist Humbug. Gelehrtes Geschwätz ohne Inhalt, Nebelbomben, um Leute zu beeindrucken die sich von einem Doktortitel beeindrucken lassen. Sein ganzer Artikel ist eine einzige Nebelbombe, denn er kommt außer mit der Beschreibung der Örtlichkeiten und den Gesprächen mit den Zeugen nie auf konkrete Beweise zu sprechen und hinterfragt nichts.

Hm, also wenn ich solche Sätze lese, dann frage ich mich: Wer polemisiert hier eigentlich …?

Natürlich, Illig polemisiert auch, weil er eine Auffassung zurückweisen will, die er für falsch hält; aber er macht das auch mit Argumenten. Dabei nutzt er unter anderem die Argumentationsfigur der „reductio ad absurdum“ (oder des „mal Butter bei die Fische“), um aufzuzeigen, wie unplausibel Hitzlers Betrugsvorwürfe sind. Statt unkritisch zu sagen: „Genau! Betrug! Hab ich mir doch gleich gedacht!“ und aufzuhören zu denken, nimmt Illig sich heraus, die unbewiesenen Behauptungen des Herrn Hitzler zu hinterfragen. Er malt die in ihrer Allgemeinheit zunächst plausibel klingenden Erklärungen konkret aus – und es zeigt sich: Gerade wenn man sich diese scheinbar „realistische“ Annahme konkret und realistisch ausmalt, merkt man, wie unrealistisch dieses Szenario eigentlich ist. Und um diese Konkretion (was ich „Butter bei die Fische“ genannt habe) geht es, also nicht um „polemisch zu Tode Quasseln“, sondern um kritische Aufklärung.

Zunächst aber weist Illig darauf hin, dass Herrn Hitzlers Argumentation auf einem reinen „cui bono“-Fehlschluss beruht: Wer profitiert vom angeblichen Spuk? Frau Kleinknecht. Also hat sie ihn inszeniert. Das ist natürlich kein zulässiger Schluss. (Wer profitiert vom 9/11? – die US-Regierung, weil sie so einen Vorwand für eine Intervention im Nahen Osten hatte. Also hat die US-Regierung 9/11 inszeniert. Was zu beweisen war.) https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-27-der-cui-bono-fehlschluss (Archiv-Version vom 03.09.2016)

Aber schon die Hitzlers These zugrundeliegende Annahme, dass Frau Kleinknecht von einem inszenierten Spuk finanziell profitieren würde, ist an sich schon fragwürdig. Auch das zeigt Illig auf, indem er wiederum Hitzlers Behauptungen hinterfragt und den allgemeinen Vorwurf konkretisiert, und zeigt, dass der Schaden, den Witwe Kleinknecht erlitten hat, höher ist als der vermeintliche „Gewinn“, den sie eventuell – und auch nur sehr eventuell - aus einem vermeintlichen „Spuk“ ziehen könnte. Das mag man polemisch als „ wirre Hochrechnungen“ diffamieren; ich sehe darin eher eine realistisches Zerpflücken von Hitzig wirren und unplausiblen Annahmen.

H01 schrieb am 03.08.2016:Nur leider stellt er die Gelehrten und Lehrmeinungen nicht vor, einige nennt er nur beim Nachnamen, nennt deren Werke nicht. Das ist Humbug. Gelehrtes Geschwätz ohne Inhalt, Nebelbomben, um Leute zu beeindrucken die sich von einem Doktortitel beeindrucken lassen.

Das ist ein Zeitungsaufsatz, keine Dissertation, wo man jedes Zitat genau nachweisen muss. Zumal die Leser der „Psychischen Studien“ damals mit Oliver Lodge, Cesare Lombroso, Albert von Schrenck-Notzing und deren Ansichten durchaus vertraut gewesen sein durften, und daher zum Beispiel wussten, dass Lodge und Lombroso eher mit einer „spiritistischen“ Hypothese als Erklärung für mediumistische „Durchgaben“, Séance-Phänomene und Spuk liebäugelten, dass sie also davon ausgehen, dass die Persönlichkeit von Verstorbenen noch nach deren physischen Tod auf einer anderen Ebene weiterexistiert. (Lombroso hat in seinem Buch „Hypnotische und spiritstische Forschungen“ (Ricerche sui fenomeni ipnotici e spiritici, 1909) sogar „Grundzüge einer Geisterbiologie“ formuliert.) Schrenck-Notzing hielt dagegen eine „animistische“ Deutung für plausibler, derzufolge mediumistische Phänomene oder Spuk auf den unbewussten Gedanken lebender Menschen und auf Telephatie oder Psychokinese beruhen.

H01 schrieb am 03.08.2016:Er geht soweit dass er einen Satz aus dem Zusammenhang reißt der Satz ihm zupasst kommt in seiner unbestimmtheit, und als Beweis für seine Theorie (es gibt Geister) zu verbraten. Das ist wie lügen, falsch zitieren.

Wo hat er falsch zitiert?

H01 schrieb am 03.08.2016:Diese ist falsch zitiert, was ich auch schrieb, denn Lodge beschreibt hier die Auswirkung der Schallwellen.

Hä? Was für Schallwellen? Wie kommst Du denn darauf?

Zwar habe ich die Quelle, aus der Illig hier zitiert oder paraphrasiert, nicht gefunden. Aber inhaltlich ist ganz klar, dass in dem Zitat nicht von „Schallwellen“ oder dergleichen die Rede ist, sondern von „belebten Wesen“, die über „eine Art ätherischen (oder besser gesagt strahlenden) Körper“ verfügen. Wie Du da auf „Schallwellen“ kommst, ist mir ein Rätsel.

Auch wenn ich, wie gesagt, die konkrete Quelle für dieses Zitat nicht ermitteln konnte (weshalb man, by the way, auch nicht behaupten kann, Illig habe hier „falsch“ zitiert oder den Satz auf irreführende Weise „aus dem Zusammenhang gerissen“), gibt er auf jeden Fall Oliver Lodges damalige Position inhaltlich richtig wider, so dass ich davon ausgehe, dass es ein authentisches Lodge-Zitat sein dürfte. Denn schon seit 1902 war der englische Physiker überzeugt, dass die Persönlichkeit eines Menschen den physischen Tod überlebt und mit den Lebenden kommunizieren kann (etwa durch Medien) und er hat spekuliert, dass dabei so etwas wie ein „Ätherleib“ im Spiel sein könnte.

„after many sittings with spiritualist mediums, Lodge needed an ethereal medium to furnish a possible physical ‘vehicle’ by which the personalities of the dead could commune with the living, a belief in which he first publicly declared conviction in 1902. Third, he needed an ether to explain the apparent capacity of the body to exert intelligent or directed forces beyond its material limits. In 1894-5 he had attended seances with the spiritualist medium Eusapia Palladino and was convinced that she displayed genuine ‘telekinetic’ powers, despite later agreeing that she often resorted to fraud.“
http://www.oliverlodge.org/page/2/

Lodge wird mit seinen Ansichten von Illig also ganz richtig zitiert.

Es ist auch nicht so, dass Illig sich Lodge und Lombrosos „spritistischer“ Theorie (vulgo „Geister“) vorbehaltlos anschließt, oder das „Name-Dropping“ gar dafür benutzen würde, seinen eigenen Geisterglauben zu „beweisen“. Ganz im Gegenteil sagt er ausdrücklich: „Es ist hier nicht der Ort, zu entscheiden, welcher dieser beiden Erklärungsversuche [spiritistisch oder animistisch, siehe oben] den Vorzug verdient oder der richtige ist.“

H01 schrieb am 03.08.2016:es war Massenhysterie

Auch hier muss ich fragen: Wie kommst Du darauf`?

Ich kann in dem Text keine Hinweise auf eine angebliche „Massenhysterie“ finden. Die einzige, der hier ein bisschen „hysterisch“ wirkt, ist das 2 – 3 Jahre alte Mädchen, die „äußerst aufgeregt“ ist – noch bevor die anderen ein „Gepolter“ aus der Küche vernehmen; sie hat sich also nicht einfach „anstecken“ lassen –, das weint, sich nicht beruhigen lässt und von einem „schwarzen Geißbock“ spricht, den aber keines der anderen Kinder und auch keiner der (nach deiner Meinung „hysterischen“ und „abergläubischen“) Erwachsenen sieht.

Auch sonst keine Anzeichen von „Massenhysterie“. Es werden nur nüchtern Beobachtungen geschildert. „Der Vorgang des Loslösens der Kette, wurde aus unmittelbarer Nähe und in aller Ruhe genau beobachtet.“ (S. ) Klingt für mich jetzt nicht wie „Hysterie“ ... Ein „herzhafter Bauer aus dem Nachbardorf“ ist auch kein abergläubischer Hysteriker, sondern er nimmt einfach einen „herumtanzenden“ Holzscheit und wirft ihn durchs Küchenfenster. „Doch kaum hatte er sich umgedreht, so war das Holzscheitchen auch schon wieder in der Küche, ohne daß man sah, wie es hereinkam.“

Auch der indirekt zitierte Ortsvorsteher einer Teilgemeinde „harrt der Dinge, die da kommen“ und schildert einfach nur, was er selbst gesehen hat: „Der Zeuge sah deutlich, wie der Hafen schwebte und konnte feststellen, daß während des Schwebens kein Tropfen des Inhalts zu Boden fiel, erst beim Aufschlagen schüttete er den ganzen Inhalt aus.“ Er beobachtet auch noch so manches andere, unter anderem die gekrümmte Flugbahn eines Mosthafens. Hätte jemand, den der Ortsvorsteher übersehen hat, diesen geworfen, wäre er in einer geraden oder von oben nach unten gekrümmten Bahn geflogen und nicht einem horizontalen Bogen. (Eine Beobachtung, die gelegentlich auch von anderen Spukzeugen gemacht wird.)

Und so weiter: Keine Massenhysterie, sondern nüchterne Beschreibungen von Beobachtungen der Zeugen.

Von „Geistern“, „Hexerei“ oder anderen „abergläubischen“ Konstruktionen ist hier auch nicht die Rede, nur von „Spuk“ (ein Wort, dass in seiner Unbestimmtheit alle möglichen zunächst rätselhaften Phänomene umfassen kann) oder einer „geheimnisvollen Kraft“. Das ist aber eher eine nüchterne und sachliche Tatsachenfeststellung: Eine „Kraft“ ist es offensichtlich, weil sich materielle Gegenstände bewegen. „Geheimnisvoll“ ist sie, weil man sich aufgrund der Beobachtungen nicht erklären kann, wer oder was diese Kraft ausübt.

H01 schrieb am 03.08.2016:Du denkst in den heutigen Denkweisen, nicht in der Zeit des ersten Weltkriegs auf dem Lande. Gerade weil einer der respektablen Herren den Spuk "mit eigenen Augen sah", konnte weder der Scherzkeks der ihn auslöste, noch irgendwer unter dem Stand des Herrn Vorstehers (oder wie die alle hießen) plötzlich sagen "Unsinn, Spuk gibts nicht."

So, so. Außer natürlich der heroische Landjäger (keine Wurst, sondern ein Polizist), der es wagt, nicht an einen Spuk zu glauben, sondern den 14-jährigen Knaben zu verdächtigen. Nein, echt: Dein Szenario der kuschenden Untertanen, die nicht wagen, den respektablen Herren zu widersprechen, entspricht nicht den historischen Gegebenheiten. Wenn dem so wäre, dann hätten alle Dorfbewohner gerade geschrieen „Unsinn, Spuk gibt’s nicht!“ - Denn das war 1916 unter den „respektablen Herren“ schon längst die etablierte Meinung, und nur ein paar Forscher, die sich konkret mit Spukfällen beschäftigten, wagten noch zu widersprechen. Außerdem waren Auseinandersetzungen und Meinungsverschiedenheiten zwischen „Untertanen“ und „Großkopfeten“, an der Tagesordnung. Die Leute waren keineswegs gehorsame Untertanen, die es nicht wagten, den respektablen Herren zu widersprechen. Ganz im Gegenteil: Ständig haben „die Obrigkeit“, die Gesetzgeber, Pfarrer und Lehrer zum Beispiel versucht, den Landbewohnern altes Brauchtum oder auch alten „Aberglauben“ auszutreiben, und ständig war die Bevölkerung widerständig.

H01 schrieb am 03.08.2016:er kommt außer mit der Beschreibung der Örtlichkeiten und den Gesprächen mit den Zeugen nie auf konkrete Beweise zu sprechen und hinterfragt nichts.

Was wären solche „konkreten Beweise“? Und wie hätte er die Zeugenaussagen Deiner Meinung nach konkret „hinterfragen“ sollen?

anonyheathen schrieb am 30.07.2016:Text

@anonyheathen
Bekomme ich bitte auch eine Antwort auf meine Frage?
Darf man bei euch auch "mitmachen" wenn man nur übers Internet mit euch kommunizieren kann oder MÜSSEN es Leute aus deiner Nähe sein?

@Niederbayern88

Verwechselst du das jetzt nicht mit dieser Mystery-Gruppe?

@Niederbayern88
@Tajna

Tajna schrieb:Verwechselst du das jetzt nicht mit dieser Mystery-Gruppe?

Denke ich auch. Offensichtlich falscher Thread. (Falls nicht: Siehe meinen Eingangspost hier.)

@anonyheathen
@Tajna
Okay das war mein Fehler.
Wohl aufgrund von paranormalen Schwingungen wurde mein Gehirn negativ manipuliert und deshalb kam ich wohl mit den falschen Gedanken hier raus.

@Tajna
@AgathaChristo
@H01
@ackey
@Spookywoman
@misty05

Ich fasse mal mögliche Erklärungsversuche für das berichtete Geschehen in Großerlach zusammen und versehe diese zwecks leichterer Identifizierung mit kurzen „Tags“:

1.) die pseudologische Erklärung: Die Geschichte ist ganz oder teilweise erlogen. Wobei sich (mindestens) zwei Möglichkeiten ergeben:
a.) Illig lügt und hat die Zeugen nicht befragt, bzw. diese haben ihm etwas anderes erzählt, als das, was er ihnen „in den Mund legt“.
b.) Die Zeugen selbst haben Illig angelogen und ihm „einen Bären aufgebunden“.

2.) die kriminalistische Erklärung: Jemand hat den Spuk „inszeniert“; d.h. mit „naturalistischen“ Mitteln (Fäden, Tricks, „sleight of hand“ etc.) scheinbar unerklärliche Phänomene „imitiert“.

3.) die (sozial-)psychologische Erklärung: Die Zeugen haben ihre Beobachtungen falsch interpretiert (z.B. weil sie durch einen entsprechenden „Aberglauben“ dazu prädisponiert waren) oder sogar eingebildet; dabei haben sie sich möglicherweise gegenseitig „aufgestachelt“ und „angesteckt“ („Massenhysterie“).

4.) die parapsychologische Erklärung: innerpsychische Konflikte haben sich durch „Psychokinese“ externalisiert.

5.) die spiritistische Erklärung: Ein Geist oder ein anderes körperloses Wesen hat die Phänomene ausgelöst.

6.) die magische Erklärung: Hexerei oder Zauberei ist im Spiel.

Falls ich noch eine grundsätzlich denkbaren Erklärungsansatz vergessen habe, bitte ich um entsprechende Ergänzung.

Natürlich schließen sich diese Erklärungen nicht unbedingt immer gegenseitig aus, sondern lassen sich teilweise kombinieren. Etwa die kriminalistische und die sozialpsychologische Erklärung: Der Junge oder Frau Kleinknecht haben die Phänomene inszeniert und die anderen haben es nicht gemerkt, weil sie einer „Massenhysterie“ verfallen sind. Oder die sprititische und die magische Erklärung: Eine Hexe oder ein Zauberer haben einen Dämonen gebeten oder benutzt, die Phänomene zu erzeugen (mit so einem „Dämonernpakt“ haben die Theologen des Mittelalters und der Frühen Neuzeit die Wirksamkeit von Magie und Hexerei erklärt.) Oder die parapsychologische und die kriminalistische: Zunächst waren es "authentische" Spukphänomene, als diese dann ausblieben hat jemand "nachgeholfen ..."

@anonyheathen
Favorisiere 4.)
Für mich am besten erklärbar.

@anonyheathen
@AgathaChristo

Für mich erscheint hier auch die parapsychologische Erklärung als die Wahrscheinlichste, denn ich halte es für unwahrscheinlich, dass diese vielen verschiedenen Zeugen, die in keiner näheren Beziehung zu den Hofbewohnern standen, lügen oder gravierenden Täüschungen oder Irrtümern zum Opfer gefallen sind.

Dafür, dass der Spuk inszeniert war, gibt es keine Anhaltspunkte oder Motive.

Das zeitlich begrenzte Auftreten des Spuks und die schwierige Lebenssituation der Hofbewohner passen auch gut zu der parapsychologischen Erklärung.

@anonyheathen
Eins hast du nicht augeführt, da du dazu noch zwei sehr reale Erklärungsansätze als "Pseudologie" etikettierst (für die es keinerlei Hinweise gibt), was für mich falsch ist.

"Massenhysterie" und "Gruppendynamik".

@H01

Eins hast du nicht augeführt, (...) "Massenhysterie" und "Gruppendynamik".

Das meinte ich doch mit der sozialpsychologischen Erklärung (da nenne ich ja auch das Stichwort "Massenhysterie") und sich "gegenseitig aufstacheln und anstecken" ist ein Beispiel für einen möglichen Mechanismus der "Gruppendynamik", auch wenn diese sich meistens sicher subtiler auswirkt.

H01 schrieb:da du dazu noch zwei sehr reale Erklärungsansätze als "Pseudologie" etikettierst (für die es keinerlei Hinweise gibt), was für mich falsch ist

Ich wollte halt einen möglichst klares "Tag-Wort" für diese ERklärungsmöglichkeit bieten. "Pseudologie" meine ich da aber nicht im klinischen Sinne eines "krankhaften Verlangens eines Menschen, zu lügen", sondern allgemein als "lügenhaftes Reden" - ganz egal, was der konkrete Grund oder die Motivation für die Lügen sein mögen.

gelten auch kraftiere?

@Nihoto
Wie meinst du das? Du glaubst ein Krafttier könnte für die Vorgänge im Bauernhaus verantwortlich gewesen sein?

@Spookywoman
ich meinte damit ob man in dieser gruppe über kraftiere diskutieren kann.

@Nihoto
Ach so. Du meinst also ganz allgemein, nicht auf eine der Geschichten bezogen. Das müsste dann wohl @anonyheathen entscheiden.
Ich kenne mich mit Krafttieren nicht aus, aber haben die überhaupt was mit Spuk zu tun? Krafttiere sind doch Begleiter und keine Gespenster die spuken, oder denke ich da was falsches?