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Mystery = Schwachsinn?

1.404 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mystery, Schwachsinn ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mystery = Schwachsinn?

27.01.2016 um 17:00
@Dawnclaude
perttivalkonen schrieb:

Ja, konnte man. Drei Menschen spürten jeder für sich den Tod (Ermordung) des selben geliebten Menschen. Zum Glück hat sich das bis heute nicht wiederholt.

Dawnclaude schrieb:

Okay , aber dann kennst du das ja auch, dass ein Skeptiker nun sagen würde, dass die Menschen eben Angst um ihn hatten und deshalb diese befürchtung hatten, die dann als "Selbsterfüllende Prophezeiung" eintrat. Das wäre das typische Skeptiker Gelaber dazu.
Mal abgesehen davon, was deiner Meinung nach als "Skeptiker Gelaber" zu bezeichnen ist - Wodurch genau könnte hier ein "Skeptiker" auf eine selbsterfüllende Prophezeihung kommen?

Worin genau sollte ein "Skeptiker" das Zutun seitens der besagten drei Menschen zur Erfüllung der Prophezeiung sehen?


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Mystery = Schwachsinn?

27.01.2016 um 17:03
Zitat von x-ray-2x-ray-2 schrieb: Wodurch genau könnte hier ein "Skeptiker" auf eine selbsterfüllende Prophezeihung kommen?

Worin genau sollte ein "Skeptiker" das Zutun seitens der besagten drei Menschen zur Erfüllung der Prophezeiung sehen?
Angst um einen Menschen haben, dann starb er -> Selbsterfüllende prophezeiung.
Das argument ist ja meist "Wie oft hattest du Angst um diesen Menschen und es passierte nichts". Das wäre das Prinzip dabei.


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Mystery = Schwachsinn?

27.01.2016 um 17:08
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Signifikanz wird berechnet und sie schließt aus, dass die Ergebnisse reiner Zufall sind
Das ist leider sowas von richtig falsch, falscher geht es kaum noch (na, vllt doch, indem man behauptet, Siginifikanz wäre ein Beweis für Kausalitäten).

Signifikanz besagt eldiglich, um wieviel mal signifikanter, also, umgangssprachlich höher, ein Ergebnis über einem erwarteten Zufallsergebnis liegt.

Sie schließt daher den Zufall mitnichten aus.
Und sie belegt auch keine aufgestellten Behauptungen.


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27.01.2016 um 17:09
@Dawnclaude
X-RAY-2 schrieb:
Wodurch genau könnte hier ein "Skeptiker" auf eine selbsterfüllende Prophezeihung kommen?

Worin genau sollte ein "Skeptiker" das Zutun seitens der besagten drei Menschen zur Erfüllung der Prophezeiung sehen?

Dawnclaude schrieb:
Angst um einen Menschen haben, dann starb er -> Selbsterfüllende prophezeiung.
Das argument ist ja meist "Wie oft hattest du Angst um diesen Menschen und es passierte nichts". Das wäre das Prinzip dabei.
Nein, da verstehst du offensicht den Begriff "selbsterfüllende Prophezeiung" falsch.

Bei einer selbsterfüllenden Prophezeiung ist das Zutun desjenigen maßgeblich, der an die Prophezeihung glaubt. Wo läge hier aber das Zutun der von @perttivalkonen erwähnten drei Personen und wie führen diese den Tod des besagten Menschen herbei?

Soviel dazu was Skeptiker "labern" würden...


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27.01.2016 um 17:15
@Tajna
Den Satz hast du schon mal gebracht, passte auch damals nicht. :D
Bem und Däniken haben tatsächlich einiges gemein. Beide fordern die Leute auf ihre Behauptungen nachzuprüfen und beide sind sie damit auf die Nase gefallen.
Däniken hat schölampig gearbeitet und Bem auch.
Hatte ich dir bereits verlinkt, hast du wohl überlesen
Ironically, however, a re-examination of Bem and Honorton’s analyses revealed that this predictor was incorrectly identified as statistically significant in their original article,, suggesting that the overall findings for the mental discipline variable in fact amount to another replication failure.

http://www.csicop.org/si/show/new_analyses_raise_doubts_about_replicability_of_esp_findings/
Du siehst, Ähnlichkeiten sind gegeben.
Wenn du das als Aufhänger nehmen willst deine ungerechtfertigten Behauptungen dem Thread vorzuenthalten, dann ist das natürlich ein herber Schlag für die Wissenschaft im Allgemeinen und den Thread im Besonderen, aber ich will gerne versuchen damit zu leben.


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27.01.2016 um 17:15
Zitat von x-ray-2x-ray-2 schrieb:Nein, da verstehst du offensicht den Begriff "selbsterfüllende Prophezeiung" falsch.

Bei einer selbsterfüllenden Prophezeiung ist das Zutun desjenigen maßgeblich, der an die Prophezeihung glaubt. Wo läge hier aber das Zutun der von @perttivalkonen erwähnten drei Personen und wie führen diese den Tod des besagten Menschen herbei?

Soviel dazu was Skeptiker "labern" würden...
stimmt, dann ist der Begriff falsch gewählt, hast Recht. Dann müsste ich noch mal ein paar typische Kommentare bei Vorahnungsthreads durchblättern. Aber ich glaube das ist ein typischer Kommentar: "Wie oft hattest du Angst um diesen Menschen und es passierte nichts".

Und ich persönlich gehe davon aus, dass @perttivalkonen ein fremdes Gefühl spürte , wie die anderen auch.
Das aus heiterem Himmel kommt, wie wir es im Thread schon mal erwähnt hatten. Diese Art der Gefühle sind paranormal.


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27.01.2016 um 17:35
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ein Hauptkriterium wissenschaftlicher Forschung ist die Reproduzierbarkeit.
Und ferner nur dann als verlässlich eingestuft, wenn das Experiment auch von unabhängigen Forschern (heißt: hier in dem Fall von keinen Parapsychologen) repliziert werden konnte...dies ist auch ein Kriterium der Reproduzierbarkeit.

Aber die Experimente der Gegenseite diskreditiert man einfach in dem man sich dem Wort "Skeptiker" bedient und somit, also mit dieser Masche die Glaubwürdigkeit dieser zu untergraben versucht.


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27.01.2016 um 17:43
@235
Für die mangelnde Reproduzierbarkeit von Bems Studien hab ich mehrere Quellen angegeben.
Es fällt auf, dass er diese Probleme ja auch bei anderen Versuchsreihen hatte.


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27.01.2016 um 17:56
Um perttivalkonens Erlebnis genauer beurteilen zu können, müsste man wissen:
a) wann das Gefühl auftrat: genau zum Zeitpunkt der Ermordung? Nachher? Vorher? Wenn vorher: wie lange vorher?
b) ob dieses Gefühl bei allen dreien zum gleichen Zeitpunkt auftrat
c) ob diese Personen während dieses Zeitpunkts zusammen waren
d) was diese Personen genau fühlten: dass XY sterben würde, dass XY ermordet werden würde, oder nur, dass etwas Schreckliches passieren würde

Aber weil es eine so schreckliche Geschichte ist, wollte ich nicht näher nachfragen.


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27.01.2016 um 18:03
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Andere Ursachen werden durch die Planung und Durchführung eines Experiments ausgeschlossen.
Okay, Denkfehler meinerseits.

Aber:
Zitat von TajnaTajna schrieb:Signifikanz wird berechnet und sie schließt aus, dass die Ergebnisse reiner Zufall sind, denn nur dann können sie etwas belegen.
Pan_narrans schrieb:
Ne, Signifikanz schließt keinen Zufall aus. Signifikanz gibt die Wahrscheinlichkeit an, mit der ein Ergebnis fälschlicherweise als positiv gewertet wird.
So hatte ich es auch verstanden. Es schließt keinen Zufall aus, sondern gibt nur eine Wahrscheinlichkeit an.
Tajna schrieb:
Tut mir leid, ich kann Skeptiker nicht für voll nehmen, die zuerst mit allen Mitteln versuchen, eine ihnen unbequeme Realität zu verleugnen und wenn das nicht mehr gelingt, dann zu Verleumdungen greifen, um ihr falsches Weltbild zu stützen.
Sorry, aber warum denkst Du dass es unbequem für "Skeptiker" wäre? Und es als Realität zu bezeichnen finde ich etwas überzogen, um es gelinde auszudrücken.

Weißt Du was ich für typisch halte bei "believern"?
Sobald ihnen die Argumente ausgehen, spielen sie immer beleidigt und eingeschnappt, unter dem Vorwand dass sie ja immer nur beleidigt werden oder die nicht ernst genommen werden.

Argumentiere doch einfach sachlich dagegen statt rumzujammern und zu flüchten.


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27.01.2016 um 18:12
@Tetragrammaton
Schreib nicht zu viel Text, das liest dann ohnehin keiner komplett.
Du bist ja gefühlt seit Stunden am schreiben...😊


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27.01.2016 um 18:16
@Tajna
Nun, was hattest du denn anderes von dieser Diskussion erwartet? Ich denke, dass jemand wie du, der schon hier seit ungefähr 3 Jahren unterwegs ist, doch mittlerweile gemerkt haben muss, wie das hier immer endet, oder nicht? Nicht jeder ist bereit mit offenen Armen dein Weltbild willkommen zu heißen oder es gar zu akzeptieren. Ich finde es daher schon ziemlich gewagt und frech, die anderen zu bezichtigen, dass sie ein "falsches Weltbild" hätten, denn, sehen wir es mal philosophisch, jedes Weltbild ist letztlich nur halbwahr. Manche haben sich durchgesetzt, da sie einfach viel mehr Beweise, viel mehr richtige Ergebnisse liefern können als irgendein anderes Weltbild zuvor. Man sehe sich bspw. das (veraltete) geozentrische Weltbild an und die Epizyklen, die man kreiierte, um das "anomalische" Bewegungsverhalten der Planeten (bspw. des Mars') zu erklären. Das hat wunderbar funktioniert und man hat entsprechend annährend korrekte Ergebnisse erhalten, allerdings hat es nicht die Ursache dieses Bewegungsverhaltens geklärt, was unser heliozentrisches Weltbild heute kann. Daher zieht man dieses vor. Und da man schließlich auch als subjektiv-erfahrbare Erkenntnis festgestellt (mittels der Technik und der Raumfahrt) hat, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, ist man heute auch fest davon überzeugt, dass das heliozentrische Weltbild (zurecht) korrekt ist. Natürlich weiß man nie, ob dem ganzen vielleicht doch noch ein viel größeres System zugrunde liegt. Aber nach bisherigem Erkenntnisstand ist das heliozentrische Weltbild das Nützlichste, Korrekteste und das einzige, dass akkurate Ergebnisse liefert und deshalb wäre es auch blödsinnig von neuen Ansichten bzw. Gegenansichten demgegenüber zu sprechen, wenn die Beweislage gleich null ist.

Ich denke also, dass du hier von Anfang an deine Zeit verschwendet hast, das ist nun sowohl positiv (im Sinne von: Die verstehen es vielleicht sowieso nicht) als auch negativ(im Sinne von: Du hättest es eigentlich wissen müssen und da deine Beweislage sehr schwammig war, ist es ohnehin vorhersehbar gewesen, wie es endet) gemeint. Selbst wenn all' das existiert, so muss man, wenn man es öffentlich macht, auch die nötige Evidenz dafür vorweisen können, ansonsten wird es von niemanden akzeptiert werden und man hält lieber den Mund. Wir leben schließlich im Zeitalter der Aufklärung. Da gehört es sich einfach kritisch, logisch und skeptisch zu denken, was auch gut ist, sonst würden wir wohl kaum heute so fortschrittlich sein betreffend Gesellschaft, Politik, Technik, Medizin und Wissenschaft. Ignoranz und überstrapazierten Skeptizismus gibt es immer, den ich übrigens auch nicht gutheiße, man sollte aber niemanden verurteilen, der zurecht die angebliche Signifikanz deiner hier aufgeführten Studien und deren Experimente anzweifelt und versucht durch Fragen nach Reproduzierbarkeit u.ä. vielleicht doch ein Fünkchen Wahrheit zu erhaschen. Wenn aber nur die Wahrheit ans Licht kommt, dass eine Reproduzierbarkeit schlicht unmöglich ist, dann muss man eben schlussfolgern, dass es sich nur um ein Hirngespinst handeln muss.

Wer dann aber, nach der erkannten Niederlage bzw. Unfähigkeit weitere Gegenargumente aufbringen zu können, den Gegenüber als "Skeptiker" (mit negativ konnotierter Behaftung bzw. als Bezeichnung eines "Menschen, der trotz offensichtlicher Beweise, die Existenz eines Dinges leugnet") abserviert und glaubt den "Krieg" gewonnen zu haben, der zeigt in Wahrheit Schwäche und eine Kapitulation gegenüber jenen, denen du nun mit deiner "Flucht" geschickt auszuweichen versuchst statt dich den Forderungen deiner Diskussionspartner sachlich und formal zu stellen. Du entehrst praktisch (falls es deines ist) dein eigenes Weltbild, dafür dass du es erst öffentlich machst, anschließend beweisen zu versuchst, fehlschlägst und dann flüchtest. Also gibt es für dich zwei Optionen: Entweder du beweist es bzw. lieferst etwas wirklich signifikantes, oder du behältst deine Ansichten von Anfang an für dich und teilst sie eher mit denen, die damit korrespondieren können. Wie viel Seriösität dann entsteht oder nicht entsteht, dass hängt von den Individuuen ab, die mit diesem Thema korrespondieren und wie sie damit arbeiten. Aber mit hoher Wahrscheinlichkeit, sind die meisten Korrespondenten dieser Themen viel zu leichtgläubig, was eine seriöse wissenschaftliche Arbeit so gut wie unmöglich macht.

MfG,
TG.


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27.01.2016 um 18:28
@skagerak

Was @Pan_narrans geschrieben hat ist richtiger, genauer:
Bei einer hohen Signifikanz ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Ergebnisse zufällig zustandekamen.

Es ist schon Realitätsverleugnung, wenn jemand unverdrossen immer wieder behauptet, dass die Ganzfeld-Experimente nicht reproduziert werden konnten.

Es geht nicht darum, dass ich beleidigt bin.
Ich finde nur, wenn seriöse Wissenschaftler verleumdet oder diffamiert werden (wie es bei einem Vergleich mit von Däniken leider nun mal der Fall ist), dann hat das Niveau der Diskussion einen absoluten Tiefstand erreicht und daraus habe ich die Konsequenzen gezogen.


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27.01.2016 um 18:30
@Tetragrammaton
😊👍 word


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27.01.2016 um 18:44
@Amsivarier
@Tetragrammaton
Habs tatsächlich komplett gelesen und finde :Y:


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27.01.2016 um 18:48
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Okay , aber dann kennst du das ja auch, dass ein Skeptiker nun sagen würde, dass die Menschen eben Angst um ihn hatten und deshalb diese befürchtung hatten, die dann als "Selbsterfüllende Prophezeiung" eintrat. Das wäre das typische Skeptiker Gelaber dazu. Und wie kannst du das ausschließen bei deinem Erlebnis?
Gar nicht. Rationale Erklärung ist kein Gelaber, sondern eine Möglichkeit. Selbst bei regelmäßigen Erlebnissen dieser Art (nicht notwendig so drastisch) ist das nicht ausgeschlossen. Manchmal passiert das Menschen gehäuft, daß sie an XY denken, und schon läuft ihnen XY übern Weg oder ruft an. Das ist aber zumeist nur ne Wahrnehmungsgeschichte. Denn daneben denken wir täglich an zahlreiche Leute, die dann aber nicht anrufen oder sonstwie in unseren Alltag reinplatzen, doch merken wir uns diese Situationen nicht. Wir erinnern uns nur an die "merkwürdigen Zufälle", ohne zu bedenken, daß unter tausend Gedanken an eine Person auch ein Mal diese Person direkt danach erscheinen kann.

Einw Woche vor der Mordnacht hatte ich schon einmal diesen Gedanken an Utas Tod und bin extra zu ihr gefahren, weil ich solche Angst hatte. Da aber lebte sie. War das schon ne Vorahnung, oder hab ich mir halt nur regelmäßig solche Panik gemacht? Wir wissen es nicht.

Ich kann mein Erlebnis nicht aufklären, daher diskutiere ich es auch nicht. Vielleicht, weil ich es offen lassen will, nicht mal das weiß ich. Es ist mein Erlebnis, und das bleibt es. Und nichts, was ich tue, holt Uta zurück ins Leben.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Es ging um die Reproduzierbarkeit der Ganzfeld-Experimente und die ist gegeben.
Prima, damit sind Ganzfeldexperimente ein bestätigtes echtes Phänomen und kein Gerücht!

Hellsehen hingegen ist nicht reproduzierbar, das tritt auf, "wenns ihm paßt", oder auch nicht, wenn es keinen Bock hat. Wiederholt ist eben nicht wiederholbar.
Zitat von GeisonikGeisonik schrieb:Bald habt ihr mich soweit, dann würfel ich wirklich ein paar hundert mal und veröffentliche mein Ergebnis dann hier
Ich hatte schon mal über tausend Würfe. Anfangs Chaos, dann näherten sich die Würfe 1...6 dem statistischen Mittel, aber nur leidlich. So würfelte ich weiter als nur 200x. Doch immer gabs nen extremen Ausreißer, jedoch nicht immer den selben; ein anderer Ausreißer überholte den alten Ausreißer, bevor der sich ins Mittelfeld zurückfallen "ließ". Bei um 1200 hatte ich dann die Schnauze voll, war ehrlich enttäuscht, daß mein Würfel nicht der Statistik entsprechen wollte.
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Aber ich glaube das ist ein typischer Kommentar: "Wie oft hattest du Angst um diesen Menschen und es passierte nichts".
Und? Weißt Du die Antwort auf diese Frage? Ich für meinen Teil weiß jedenfalls, daß ich rund drei Jahre nach dem Ereignis ständig Angst um mir liebe Menschen hatte. Freilich nicht um jene, die in diesen drei Jahren dann tatsächlich gestorben sind (vier aus meinem engeren Umfeld).
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Und ich persönlich gehe davon aus, dass @perttivalkonen ein fremdes Gefühl spürte , wie die anderen auch.
Das aus heiterem Himmel kommt, wie wir es im Thread schon mal erwähnt hatten. Diese Art der Gefühle sind paranormal.
Das erste stimmt zwar, aber daß das per definitionem "paranormal" wäre, das sehe ich jetzt nicht. Wie willst Du das absichern?
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Um perttivalkonens Erlebnis genauer beurteilen zu können, müsste man wissen:
a) wann das Gefühl auftrat: genau zum Zeitpunkt der Ermordung? Nachher? Vorher? Wenn vorher: wie lange vorher?
b) ob dieses Gefühl bei allen dreien zum gleichen Zeitpunkt auftrat
Von den drei "Erlebnissen" war eines zum Todeszeitpunkt (Sonntag vor 10 Uhr), die beiden anderen zuvor nachts um halb 2, aber beide um die selbe Zeit. Die Frau verschwand abends gegen 23 Uhr, wir vermuten, daß sie ab halb zwei wußte, wie die Nacht ausgehen wird.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:c) ob diese Personen während dieses Zeitpunkts zusammen waren
Nope.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:d) was diese Personen genau fühlten: dass XY sterben würde, dass XY ermordet werden würde, oder nur, dass etwas Schreckliches passieren würde
Zwei hatten unvermittelt plötzlich die Gedankenverbindung "Uta" und "Tod" im Kopf und wischten diesen Gedanken jeweils schnell von sich (ich mußte weinen). Die dritte hatte ein Erlebnis, das sie aus der Arbeit in einem kleinen Krankenhaus kannte, wenn mal einer dort starb: eine Katze schreit wie ein Baby. Diesmal war sie zu Hause, und die Katze saß vor ihrer Wohnungstür und schrie, bis sie die Tür öffnete. Die Katze rannte nicht weg, sondern sah die Frau nur an, bis sie wieder die Tür schloß.

Ist alles simpel, erklärlich, unbeeindruckend. Aber wenn man sowas erlebt, und dann passiert was, das dazu zu passen scheint, dann läßt einen das halt nicht los.

Wir drei waren für die Frau die drei wichtigsten Personen in ihrem Leben, nicht irgendwelche guten Freunde. Bezugspersonen, Seelenverwandte, Liebende. Was wir drei von ihr nicht wußten, das wußte keiner. Niemand sonst aus Utas Umfeld berichtete von solch einem Erleben. Wir hatten "einen Draht zu ihr". Womöglich nicht nur im Leben, sondern auch im Sterben. Oder auch nicht, ich weiß es nicht.


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Mystery = Schwachsinn?

27.01.2016 um 18:56
@perttivalkonen
Danke für deine Schilderung. Das ist wirklich seltsam, vor allem das mit der Katze.


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27.01.2016 um 21:54
@perttivalkonen
Mir tut dein Verlust sehr leid. Das möchte ich dir an dieser Stelle gerne sagen. :(


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27.01.2016 um 22:31
@Micha007
Auch die Herzen von schwangeren Müttern und ihren Kindern schlagen zeitweise synchron.

Nein, denn offensichtlich hast Du noch nie ein CTG gehört. Der Herzschlag eines Ungeborenen ist in etwa doppelt so schnell, wie der eines Erwachsenen (120 - 160 Schläge/Min). Synchron? Ja, ca. alle 30 Sek. einmal.
Vergaß den Link zu dem Thema einzustellen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10194-2009-07-15.html
Die Herz-Kreislaufsysteme von Mutter und Kind beeinflussen sich gegenseitig.
Der Herzrythmus von Mutter und Kind ist nicht gleich. Es gibt ein festes Verhältnis von der Herzfrequenz der Mutter zur Herzfrequenz des Kindes.
z.B. vier zu drei oder drei zu zwei.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-bild-10194-2009-07-15-13257.html (Archiv-Version vom 01.04.2011)


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Mystery = Schwachsinn?

27.01.2016 um 22:43
@Phhu
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Es gibt ein festes Verhältnis von der Herzfrequenz der Mutter zur Herzfrequenz des Kindes.
Das Verhältnis ist mathematisch. Ein festes Verhältnis von 1:2 bedeutet, dass wenn das Mutterherz 60 x pro Sekunde schlägt, das Kidnerherzt 120 x schlägt.

Etwas, das @Micha007 sagte. Somit ist ihre Aussage richtig, und Deine "Korrektur" bestätigt das.

Das der Artikel dann nahtlos von der Mutter-Kind-Synchronisation (die übrigens sein kann, aber nicht sein muss) auf eine Beeinflussung des Weltklimas schließt, ist Bullshit hoch 10 und lässt den Autor nicht gerade kompetent wirken.


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