Das Poltergeist-Phänomen

@ all,

ich wollte ja eigentlich nicht mehr mitschreiben, aber was hier abgeht, geht ja gar nicht...@ tajna, keine ahnung, ob du noch hier bist. Aber laut physikgrundregeln, gehen ALLE paranormalen phänomene gegen null. Darum hat nun lucadou ansätze wie das abspalten von psychischen energien, dissoziationen genannt, welche dafür verantwortlich sein sollen, dass diese paras enstehen können, Sie sind die energieform, die notwendig scheint. Wie sich diese enregien nun verhalten, entspricht keinen naturgesetzen...dinge schweben...wir haben aber ne anziehungskraft...nur ein beispiel...nichts desto trotz passieren immer mal wieder dinge, die so gelagert sind. Der streit hier führt zu nix und mit deinem physikabi hast du nun alles kaputt gemacht, was du dir zuvor aufgebaut hast...

@Tajna

Du hast Physik-Abi? Interessant.
Kann ich jetzt ehrlich gesagt ned wirklich glauben aufgrund Deiner Posts, aber gut.

Also, wenn Du wirklich Physik Abi hast, dann weißt Du doch zumindest, was ein physikalisches Gesetz/Naturgesetz ist, und dass diese nicht einfach ausgehebelt werden können, oder nicht?

Wir sind hier übrigens nicht Deine Erklärbären oder gratis Nachhilfelehrer!

Warum machst Du Dich nicht einfach selber mal schlau, wenn Du etwas nicht verstehst, oder Dir nicht so ganz klar ist? Das machen ich und andere doch auch!

Tipp: Du bist doch im Internet, dann guck Dir einfach mal die WIKI-Artikel mal hierzu an:

Wikipedia: Thermodynamik#Zweiter Hauptsatz

Wikipedia: Impulserhaltungssatz

Wikipedia: Abstandsgesetz

Für dich mit Physik-Abi bestimmt kein Problem, das zu begreifen, 1+1 zusammenzuzählen und zu verstehen, warum die Existenz von Pk diesen Gesetzen widerspricht.

Oder frag in einem Physikforum nach, zB:
http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=22651 (Archiv-Version vom 06.07.2004)
(auf der Schnelle gefunden, gibt noch einige andere)

Ich hab Dir auch schon einige Male den Link von Mag. DDr Andreas Hergovich (Psychologe und Dozent an der Uni Wien) gepostet, der sich seit Jahren mit Parawissenschaft auseinandersetzt in denen die Gründe, warum die Parawissenschaft eine Pseudowissenschaft ist und nicht anerkannt, warum die meisten Wissenschaftler die sog. „Beweise“ nicht anerkennen, bzw. warum und weshalb sie keine Beweise sind, und auch die verschiedenen statistischen Probleme von Parastudien explizit angeführt sind.

Die Gründe dafür kannst Du selbstverständlich ebenfalls jederzeit gegenprüfen.
Sich nur einseitig informieren reicht leider nicht aus, wenn man den Dingen auf den Grund gehen und herausfinden möchte, ob und was wirklich dran ist, wahr und mit der Realität vereinbar und was nicht.

Oh, ein Buch hat der Hergovich auch geschrieben, wo das alles noch ausführlicher drinne steht:

http://www.amazon.de/Glaube-PSI-Psychologie-paranormaler-%C3%9Cberzeugungen/dp/3456836430/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1392822361&sr=1-8&keywords=A+hergovich

Zitat aus einer Kundenrezension:

Die fehlende Akzeptanz vor allem bei Psychologen liegt weniger an der Fülleder produzierten Daten.
Der Grund ist vielmehr, dass - auch wenn gewisse Datensätze Anomalien aufweisen (über deren Replizierbarkeit diskutiert werden kann) - keine wirklich zufriedenstellenden Erklärungen oder plausiblen Theorien zur Verfügung stehen. Auf dieser Grundlage lässt sich jedoch die Existenz eines Phänomens nicht belegen, wie es im Buch ganz richtig heißt

(…)

Anschließend werden Probleme des empirischen Nachweises von Psi behandelt, z.B. die Replizierbarkeit paranormaler Phänomene. Einige Kritiker sind der Meinung, dass die seltene Replizierbarkeit parapsychologischer Daten geradezu symptomatisch für die fehlende wissenschaftliche Fundierung der Ergebnisse sei.

Extrem und wenig überzeugend ist die Erklärung, dass diese Phänomene nur dann auftreten, wenn sie nicht dokumentiert werden sollen. Solche Phänomene sind höchstens in einem statistischen Sinne prognostizierbar, denn wenn sie auftreten, sind sie meistens nur sehr schwach.

Kommt es zum Abfall einer Psi-Leistung bei einem Probanden, so wird dies von einigen Befürwortern nicht als Resultat der Regression zum Mittelwert interpretiert, sondern als Beleg für die Psi-Hypothese (so genannter Absink- oder Decline-Effect). Hergovich beschreibt weitere Probleme mit der Statistik, so auch das so genannte „File-Drawer-Problem".

Darunter wird eine selektive Berichterstattung verstanden. Denn solange die Existenz paranormaler Phänomene in den Wissenschaften nicht allgemein akzeptiert wird, ist die Gefahr groß, dass vor allem die Studien mit signifikanten Resultaten publiziert werden und die anderen unter den Tisch fallen. Je mehr Studien durchgeführt werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass alleine per Zufall ein signifikantes Ergebnis zustande kommt. Daher müssen alle Studien insgesamt beurteilt werden.

Oh, siehe da: Homepage gibt’s auch und nen Facebook-Account hat er auch!
Man kann ihn also im Zweifelsfall auch anschreiben und fragen, wie er auf seine Aussagen kommt ;)

http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/

Ich weiß auch nicht alles, (aber einiges über Wahrnehmungspsychologie und Neurologie), und wenn jemand eine Behauptung aufstellt, von der ich nicht ad hoc sagen kann, ob sie richtig ist oder nicht, dann prüfe ich das nach und mach mich drüber schlau, bevor ich mir meine endgültige Meinung bilde.

Ich schließe nicht aus, dass es Dinge gibt, die wir uns (noch) nicht erklären können.
Aber ich sehe keinen Grund, etwas einfach zu glauben, nur weil irgend jemand daherkommt und sagt „das ist wahr!“, wenn es dafür jedoch keine validen Belege gibt, so wie im Falle von Psychokinese.

Ich bin mir ganz sicher, wenn es eines Tages tatsächlich valide, zweifelsfreie und eindeutige Belege für die Existenz von PSI gäbe, dass diese von den etablierten Wissenschaften, sowie den allermeisten „Skeptis“ ohne zu Maulen auch akzeptiert werden würden!
Ein Beweis ist ein Beweis, da gibt´s nix dran zu rütteln.
So weit ist es aber (leider) noch nicht.

@Bekannter
@off-peak
@Desmocorse

Danke.

@Andersich


Wenn Lucadou´s Ansatz erfolgreich weiterentwickelt werden sollte,
dürfte sich seine Theorie ebenso auf die bestehenden Naturgesetze stützen müssen.

Logisch und Richtig??

Lucadou´s Ansatz ist auch nicht der erste in dieser Richtung.
Hat sich irgendwer überhaupt einmal mit Wasilliew´s Versuchsreihen auseinandergesetzt?

Im Gegensatz zu den Amis gingen die Russen in den 60ern Jahren Paranormale-Fälle streng wissenschaftlich an.

@Sanyon

Das ist echt ein seltsames Phänomen hier, dass die "Skeptiker" ihre eigenen Argumente nicht erklären oder begründen können.

Das sind die Momente, in denen ich beginne, über die Theorien von @Dawnclaude nachzugrübeln und verstehen kann, wieso Esoteriker behaupten, dass wir unsere Welt in unserer Vorstellung erschaffen. :)

@Sanyon


Naja, lucadous annahme der abspaltung psychischer energien geht ja einen wissenschaftlichen weg. Die dissoziationen sind lange bekannt. Er verbindet diese nun mit dem entstehen einer geballten psychischen entladung nach aussen, die ursprungsenergie für das nun folgende sein soll. So habe ich ihn verstanden und so empfinde ich es auch als richtig, wenn man von richtig sprechen kann. Alles, was dann folgt, einschliesslich der klopfgeräusche auf die hier nicht mal tajna eingegangen ist, widersprihct jeglicher natur. Es scheint sich also um neue gestzte zu handeln, die neben der normalen existenz, wie wir sie verstehen, existieren. Solche dinge als zufall zu deklarieren ist dumm, denn sie sind ja nun mal passiert. Die aufgabe der forscher ist es also, sich hinter die phänome zu klemmen, was aber schwierig erscheint, da sie sich nicht willens entstehen lassen, jedenfalls nicht beim poltergeistphänomen. Dass psikräfte existieren, glaube ich schon, auch dass es einen zusammenhang zwischen den energieformen gibt, die da scheinbar am werk sind. Es gilt halt aufzuklären, worum es sich hier handelt. Ein langer weg, wenn man ihn denn gehen möchte. Und motiviert sind forscher eben auch nur bedingt. Man belässt dinge gern beim alten, vor allem, wenn phänomene eben so personengebunden sind und keiner regel entsprechen zu scheinen.

@Andersich

Man kann nicht sagen, ob Lucadou mit seinen Ansätzen auf dem richtigen Weg ist.
Bei einer dissoziativen Störung begegnet schließlich niemals die eine Persönlichkeit einer anderen Persönlichkeit der gleichen Person und die Verbindung zwischen einer Fokusperson und einem fliegenden Stein, zwischen 2 Personen bei Telepathie und zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kann eine andere sein, als wie eine Verschränkungskorrelation.

Auf jeden Fall ist eine Argumentation, wie sie zuletzt @Full_of_Rage hier wieder mal vertreten hat, dass man Dinge, die man nicht theoretisch erklären kann, auch nicht untersuchen dürfte, unhaltbar.

Dann hätte man z.B. niemals Alzheimer untersuchen dürfen, niemals Unbekanntes erforschen dürfen ...

@Andersich

Andersich schrieb: Alles, was dann folgt, einschliesslich der klopfgeräusche auf die hier nicht mal tajna eingegangen ist, widersprihct jeglicher natur. Es scheint sich also um neue gestzte zu handeln, die neben der normalen existenz, wie wir sie verstehen, existieren.

Es kann nichts geben, dass "jeglicher Natur widerspricht" ...

Und was heisst "neue Gesetze", die neben der normalen Existenz existieren ...?

Meinst du damit, dass unter bestimmten Umständen, die Naturgesetze ausser Kraft gesetzt werden können ...?

@x-ray-2


Ja, sieht so aus, dass sie ausser kraft gesetzt werden...;-) anders kann ich mir bestimmte dinge nicht erklären.

@Tajna

Warum sollte es sich auch gleich um dissoziative persönlichkietsstörungen handeln....das hat er so nicht meint. Es gibt zig formen der dissoziation. Dissoziation heisst abspaltung. Bei der dissoziativen persönlichkeitsstörung treffen tatsächlich nie beide teile einer persönlichkeit zeitgleich aufeinander. Doch gibt es auch abspaltungen kleinerer aspekte. Er sprihct von konflikten, die unerlöst sind, die sich abspalten, weil gestresste person nicht in der lage ist, sie zu verdrängen. Auch behauptet er, dass nur äusserst psychisch gesunde personen, dazu in der lage sind, abspalten zu können. Verdrängungen und die pathologischste form der konfliktbewältigung, die wahnvorstellung und halluzination im fall eines posttraumatischen ereignisses, sind den "labileren" personen eigen. Diese entwickeln eine pathologie.
Nun sollen also psychische abspaltungsenergien laut lucadou den nährboden für die entstehung von poltergeistphänomenen sein. Ich weiss nicht, ob sein weg richtig ist, auch du weisst es nicht. Er hört sich aber schlüssig an, wenn man sich ein wenig mit den verarbeitungsmustern von stresssituationen in der psychologie auskennt und schliesslich ist er psychologe. Da habe ich nen riesenrespekt. Nun kommt der physiker in ihm ins spiel, der versucht, eine verbindung zu knüpfen zwischen abspaltungsmechanismen und derentstehung von übernatürlichem.

@x-ray-2

Würdest du sagen, wenn du meinetwegen, dinge sich bewegen geshen hast, ohne einen der dabei agiert, dass sie natürlichen ursprungs sind??? Ich weiss nicht, worauf du mit deiner frage zielst, ausser alles, was hier und da draussen erlebt wurde als situationskomik abzutun...;-)

@Tajna

Wann hab ich denn gesagt das man solche Phänomene nicht untersuchen darf?

@Andersich

Andersich schrieb:Ja, sieht so aus, dass sie ausser kraft gesetzt werden...;-) anders kann ich mir bestimmte dinge nicht erklären.

Dass du dir das nicht (anders) erklären kannst, glaube ich gerne ...

Aber dir ist schon klar, dass Naturgesetze universelle Konstanten darstellen ...?

Andersich schrieb:Würdest du sagen, wenn du meinetwegen, dinge sich bewegen geshen hast, ohne einen der dabei agiert, dass sie natürlichen ursprungs sind??? Ich weiss nicht, worauf du mit deiner frage zielst, ausser alles, was hier und da draussen erlebt wurde als situationskomik abzutun...;-)

Wenn ich etwas sehe, dann werd ich natürlich auch auf von einem "natürlichen Ursprung" ausgehen ... Von was denn sonst ...?

Es sei denn natürlich, ich hätte Grund an meiner Wahrnehmung zu zweifeln ...

Edit: Dissoziation ist ein psychologischer Begriff und hat mit Physik nichts zu tun ...

@Andersich

Was ich mit meinen vorherigen Beiträgen schon ausgedrückt habe, ich denke nicht, dass für Psychokinese oder andere paranormale Phänomene Naturgesetze außer Kraft treten müssen.

Paranormale Phänomene stellen Hinweise auf eine bisher verborgene Wirklichkeit dar, die der Wissenschaft derzeit noch nicht bekannt ist.

Sagte Lucadou nicht, die Fokuspersonen wären robust, das ist nicht das Gleiche wie gesund.
Denn wer sehr stark externalisiert (also die Schuld immer bei anderen sucht) kann manche lösbaren Probleme wegen dieser Art Weltsicht eben nicht lösen.
Es ist auch mit Dissoziationen nicht leichter erklärbat, wo die Enegien für Poltergeist-Phänomene herkommen.

@Full_of_Rage

Du hattest heute nachmittag einen Post geschrieben, den ich so interpretiert habe.

@Tajna

Dan hast du wohl fehlinterpretiert. Ich habe lediglich geschrieben, das man mit einer nicht erwiesenen Theorie (Quantenmechanik) keine andere nicht erwiesene Sache (PK) erklären kann.

Das ist jedoch ein großer Unterschied zu nicht dürfen.

@x-ray-2

Achso, para heisst doch neben, nebenher...also neben dem natürlichen. Was ist, wenn es neben dem normalen erleben und verstehen, auch ein ereignis zeitglich existieren kann, was natürliche gesetze ausser kraft setzt. Ich bin kein physiker, bin auch kein psychologe, habe nur eine medizinische ausbildung und ne menge an emotionaler "intelligenz". Für mich ist es wenigstenz ansatzweise wahrscheinlich, dass es dinge gibt, die anderen gesetzen unterlegen sind, weil sie eine energieform darstellen, die so noch nicht definiert und untersucht worden ist. Wie soll man z.b. solche geballte energie nennen, die der unterdrückten psyche entspringt??? Wie arbeitet sie dann im hier und jetzt??? All das ist noch nicht erforscht und es ist auch nicht unsere aufgabe. Wir sind hier, um uns mitzuteilen. Es gibt hier leute, die glauben, weil sie gesehen haben und leute, die gesehen haben und verdrängen und leute, die noch nie gesehen haben und nicht an paranormales glauben, weil es laut naturgesetzen gar nicht möglich ist.

@Tajna

Wer exteranlisiert, ist nicht genauso krank, wie halluzinierende. Es gibt schlcihtweg verschiedene möglichkeiten, stress zu verarbeiten. Von der pathologie her, meint er also die fähigkeit, stresssituationen zu verarbeiten und dass der abspaltene gleich der böse ist, ist auch schwachsinn. Was du meinst, sind narzissten, egoschweine, die allen anderen die schuld geben. Eine dissoziation ist nur einem hirn möglich, dass eine ausgewogene neurotransmitterbilanz hat, denn es kostet mehr kraft zu dissoziieren, als zu verdrängen oder zu halluzinieren. Das meint er mit "robusten" personen. Ein psychotischer mensch, ist mental labiler. Aufgrund des konfliktes kommt es zu einer neurotransmitterdisbalanz. Dopaminüberschuss spielt hier in bestimmten hirnregionen eine rolle...und nicht jeder, der abspaltet ist böse. Viele stark traumatisierte personen spalten ab, um zu überleben. Es ist also ein geschenk, das nicht alle erhalten. Labiliere entwickeln oft im verlaufe ihres lebens eine schizophrenie.

@Andersich

Jemand der viel externalisiert ist nicht krank, aber er schränkt sich im Extremfall selbst ein - ähnlich ist das beim Verdrängen (ich glaube nicht an die Psychoanalyse).

Psychosen sind hingegen schwere Erkrankungen, die überwiegend körperlich bedingt sind und bei denen ein normales Alltagsleben, wegen Störungen im Denken und Handeln, nur mit Medikamenten erreicht werden kann.

Auch Personen mit multiplen Persönlichkeiten, was ja Folge eines schweren Traumas sein soll, kommen mit dem Alltag kaum zurecht.
Schon wegen ihrer ständigen Gedächtnisprobleme:
Sie können sich an ihre weiteren Persönlichkeiten und was diese geplant oder gemacht haben in der Regel nicht oder kaum erinnern.

@Andersich

Andersich schrieb:Ja, sieht so aus, dass sie ausser kraft gesetzt werden...;-) anders kann ich mir bestimmte dinge nicht erklären.

Nun, wenn der Berg nicht zu Mohamed kommt, dann geht eben Mohamed zum Berg.

Also, wenn Dinge geschehen, die den Naturgesetzen vermeintlich wider sprechen, dann gibt es sehr wohl noch andere Erklärungen als Deine, die durchaus zu verstehen sind:
* nämlich, dass diese Dinge eben nicht existieren oder
* dass die Forscher eben nicht alle Möglichkeiten in Betracht gezogen haben.

@Tajna

Es geht doch gar nicht darum, wer sich mehr oder weniger selbst einschränkt??? Alle erkrankunge und pathologischen persönlichkeitsstörungen wirken einschränkend auf sich selbst UND ihre umwelt. Ich möchte mich hier wirklich nur auf lucadous theorie beziehen, die sagt, dass zeitlich begrenzte konfliktsituationen, abspaltungen zur folge haben. Diese eine noch nicht definierte energieform darstellen, welche ursprung von paranormalem geschehen sein soll. Nichts mehr und nicht weniger meine ich und lucadou.

@off-peak

Mein gott, wann verstehst auch du es endlich??? Es gibt solche dinge, sie sind beobachtet worden. Erklärungen gibt es noch nicht!!!

@Andersich
Wenn es menschliche Augen sehen können, dann gibt es auch Instrumente, die dieses "sehen"/messen können (sogar um ein tausendfach empfindlicher, als unsere Augen es je sehen könnten). Aus diesem Grund wurden ja Instrumente erfunden, die unsere Sinnesorgane um ein Vielfaches zu erweitern.
Wäre es nicht so, wüßten wir heute immer noch nicht, das es UV-Strahlung gibt, weil wir kein Sinnesorgan haben, diese jemals feststellen zu können.

@Andersich

Andersich schrieb:Achso, para heisst doch neben, nebenher...also neben dem natürlichen.

Ich weiss, was "para" heisst ... Ich benutze den Begriff "paranormal" auch meist der Einfachheit halber und nicht, weil ich diesen besonders aussagekräftig finde ...

Andersich schrieb:Was ist, wenn es neben dem normalen erleben und verstehen, auch ein ereignis zeitglich existieren kann, was natürliche gesetze ausser kraft setzt.

Wenn man mal die Fantasie spielen lässt okay ...

Aber realistisch gesehen, können die Naturgesetze nicht ausser Kraft gesetzt werden ... Wie ich schon sagte, es sind universelle Konstanten ... Dabei spielt auch keine Rolle ob diese Naturgesetze bekannt sind oder nicht ...

Alles andere wäre Fantasie, wogegen selbst Star Trek und Perry Rhodan noch eher Science als Fiction wären ...

Andersich schrieb:Für mich ist es wenigstenz ansatzweise wahrscheinlich, dass es dinge gibt, die anderen gesetzen unterlegen sind, weil sie eine energieform darstellen, die so noch nicht definiert und untersucht worden ist.

Ist das nicht ein Denkfehler ...? Naturgesetze definieren sich nicht dadurch, ob sie bekannt sind oder nicht ...

Sie gelten immer und für alles ... Sonst wäre doch auch der Begriff "Naturgesetz" an sich schon sinnlos ...

Andersich schrieb:All das ist noch nicht erforscht und es ist auch nicht unsere aufgabe.

Ich seh das nicht als Aufgabe, sondern als Selbstverständlichkeit an, dass man forscht und versucht die Geheimnisse des Leben wissenschaftlich zu aufzudecken ...

Und selbst wenn es nicht unsere Aufgabe ist, wessen denn sonst ...?

Komm mir jetzt bloss nich mit dem lieben Gott oder sowas ...

Andersich schrieb: Für mich ist es wenigstenz ansatzweise wahrscheinlich, dass es dinge gibt, die anderen gesetzen unterlegen sind, weil sie eine energieform darstellen, die so noch nicht definiert und untersucht worden ist

Naturwissenschaften sind nicht so dein Ding, wie ich merke ...

Andersich schrieb: Eine dissoziation ist nur einem hirn möglich, dass eine ausgewogene neurotransmitterbilanz hat, denn es kostet mehr kraft zu dissoziieren, als zu verdrängen oder zu halluzinieren.

Weder Dissoziation noch Halluzinationen haben etwas mit "Kraft" zu tun, Dissoziation ist ja eher eine psychologische Reaktion auf einen äusseren Umstand, der aber durchaus mit Halluzinationen einhergehen kann ... Es gibt ja auch den Begriff "dissoziative Halluzination" wie z.B. bei der klassischen Nahtoderfahrung ...

Andersich schrieb: Viele stark traumatisierte personen spalten ab, um zu überleben. Es ist also ein geschenk, das nicht alle erhalten.

Ich sehe das weniger als Geschenk, sondern eher als Auswirkung einer Traumatisierung ...