Das Poltergeist-Phänomen

sunshinelight schrieb:Geister sind theoretisch auch Fabelwesen, da sie von Menschen erfunden worden sind.

Welche wohl mal gesichtet wurden, ansonsten wie käme der Mensch darauf?

@AgathaChristo
Das habe ich schon ausführlich dargelegt.
Das wüsstest du auch, wenn du die letzten Seiten kennst.

AgathaChristo schrieb:Welche wohl mal gesichtet wurden, ansonsten wie käme der Mensch darauf?

Aha. Und was ist mit Elvis? Wird auch immer mal wieder gesichtet. Der lebt in deinem Universum also auch noch?
Bigfoots werden gesichtet, Aliens, das Monster von Loch Ness, der Yeti (sogar von Reinhold Messner) und vieles mehr.
Lebt das alles in deiner Realität?

@Heide_witzka

Du hast den Kernpunkt richtig erfasst. Die Schlüsse, die man aus den realen Ereignissen zieht, sind das, was den sinnvollen Teil der Diskussion zu diesem Thema ausmacht. In einem Thema, bei dem mit Indizien gearbeitet wird, ist es entgegen deiner Darstellung jedoch absolut üblich bestimmte Berichte, Untersuchungsergebnisse und dergleichen als Beweise (im Sinne eines schwachen Beweises) für die Richtigkeit der bevorzugten These heranzuziehen. So ein Vorgehen dient nämlich der Wahrheitsfindung.

Noch immer ist nicht geklärt wieso ein Ton ein Geräusch paranormal sein soll, trotzdem wird es hier ständig behauptet.

Es werden Aussagen und Einschätzungen von Menschen zitiert, die trotz ihrer Bemühungen keine Erklärung dafür finden konnten. Da diese Geräusche im Zusammenhang mit den sogenannten "Poltergeistphänomenen" auftraten kann man sie in diesem Zusammenhang betrachten und als "paranormal" einstufen. 

Das ist genau so sinnvoll wie das mantraartige Vortragen von Vorhersehen ect. sei wissenschaftlich belegt.

Oder von ständigen Behauptungen, dass das Vorhersehen nicht wissenschaftlich belegt werden konnte. Beide Einschätzungen haben eine Berechtigung, weswegen sich die Diskussion um dieses Thema herum im Kreis dreht. Das scheinst du jedoch nicht zu verstehen, weil du fest daran glaubst, dass deine Meinung bzw. deine Einschätzung die einzig richtige ist.

Ich habe allerdings auch wenig Hoffnung, dass sich das ändert, denn einige Diskutanten scheinen hier völlig schambefreit bzw. intellektuell ausserstande zu sein, diese einfachen Fakten zu realisieren.

Das liegt daran, dass die "Fakten", die du als Fakten hinstellen möchtest überhaupt keine Fakten sind. Du äußerst einzig und allein deine eigene Meinung. Das ist das Problem. Wenn du meinst jemand wäre "schambefreit" oder "intellektuelle außerstande etwas zu realisieren",  dann ist es ebenfalls nur deine eigene Meinung. Eine ziemlich unsachliche und voreingenommene noch dazu.


@sunshinelight

Haie können als existent gelten, da man sie kennt, aber man kann auch nicht viel von ihnen wissen.
Daher sind meine Beispiele goldrichtig, um ihr aufzuzeigen, dass eine Existenz auch belegt sein kann, wenn man etwas erforscht.
Du sagst, Dunkle Marterie wäre nicht belegt, wäre also genau das verkehrte Beispiel.

Wenn du belegen wolltest, dass man an etwas forschen kann, bei dem die Existenz bereits belegt ist, dann hast du tatsächlich Recht. Deine Beispiele würden sich gut dafür eignen. Ich denke allerdings nicht, dass es jemand bestritten hat. @xKiwi hatte sich offenbar nur etwas unverständlich ausgedrückt. (Wobei ich mich hier natürlich irren kann.)

Geister sind theoretisch auch Fabelwesen, da sie von Menschen erfunden worden sind.

Einige ordnen sie als Fabelwesen ein. So wie z.B. die Riesenkalmare einst als Fabelwesen eingeordnet wurden. Menschen können sich jedoch irren. Es gibt wie gesagt, Indizien die darauf hindeuten, dass das Poltergeistphänomen absolut real ist. Das macht den Unterschied z.B. zu Einhörnern oder Heinzelmännchen usw. aus.

doree schrieb:So wie z.B. die Riesenkalmare einst als Fabelwesen eingeordnet wurden.

Riesenkalmare sind aber nicht so abwegig wie ein Geist.
Kalmare gibt es, das wusste man. Riesige Fische gibt es auch, das wusste man. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich existieren, ist also größer als etwas, was von keiner Seite aus belegt werden konnte.
Geister sind einfach nur eine Idee, man hat dabei aber nichts in der Hand. Nichts, was übernatürlich ist, konnte belegt werden. Somit gibt es für eine Existenz von solchem keine gute Grundlage.

Heide_witzka schrieb:Aha. Und was ist mit Elvis? Wird auch immer mal wieder gesichtet. Der lebt in deinem Universum also auch noch?
Bigfoots werden gesichtet, Aliens, das Monster von Loch Ness, der Yeti (sogar von Reinhold Messner) und vieles mehr.
Lebt das alles in deiner Realität?

Da du schon alles über einen Haufen wirfst, warum gestalten wir deinen Einwand nicht so:


Aha. Und was ist mit Elvis? Wird auch immer mal wieder gesichtet. Der lebt in deinem Universum also auch noch?

Bigfoots werden gesichtet, Riesenkalmare, Aliens, Kugelblitze, das Monster von Loch Ness, der Yeti (sogar von Reinhold Messner) und vieles mehr.

Existiert das alles in deiner Realität?

@sunshinelight

aus heutiger Sicht sind sie nicht so abwegig wie ein Geist. Wenn etwas bewiesen wurde, erscheint es im Nachhinein meist logisch und "von Anfang an" nachvollziehbar. Es ist zudem eine rein persönliche Einschätzung und die Frage wie wörtlich man z.B. einzelne Berichte nimmt. Du könntest bei Einhörnern doch auch so argumentieren: "Pferde gibt es, Ziegen gibt es.. Warum nicht Einhörner?" Dementsprechend könntest du behaupten, dass die Existenz von Einhörnern wahrscheinlicher als die von Geistern (oder sogar der "Dunklen Materie") ist. Das wäre jedoch nicht sinnvoll für die Wahrheitsfindung.

Geister sind einfach nur eine Idee, man hat dabei aber nichts in der Hand. Nichts, was übernatürlich ist, konnte belegt werden. Somit gibt es für eine Existenz von solchem keine gute Grundlage.

Man hat sehr, sehr viele Indizien an der Hand, die für die Existenz eines Poltergeistphänomens sprechen. Auch im Bereich des "Übernatürlichen" allgemein gibt es jede Menge Indizien und sogar Ergebnisse wissenschaftlicher Studien, in denen man konkrete Beweise sehen könnte. Das alles schafft eine Grundlage für weitere Forschung auf diesen Gebieten.

doree schrieb:Warum nicht Einhörner?

Ganz einfach, weil sie irgendwann mal entdeckt werden müssten.
Wurden sie aber nie, das Meer hingegen ist zum großen Teil noch unerforscht.
Vielleicht tummelt sich ja da dein Einhorn...

Im Nachhinein ist das nicht nschvollziehbarer, sondern einfach belegt. Es wurde Klarheit geschaffen.

doree schrieb:Man hat sehr, sehr viele Indizien an der Hand, die für die Existenz eines Poltergeistphänomens sprechen.

Den Satz muss ich jetzt zerstückeln.
Lege mir mal vor, was für Indizien wären das?
Und was genau wäre daran paranormal?

Vielleicht tummelt sich ja da dein Einhorn...

Da tummeln sich sogar jede Menge Einhörner. :D Die nennt man auch Narwale ;)

sunshinelight schrieb:Den Satz muss ich jetzt zerstückeln.
Lege mir mal vor, was für Indizien wären das?
Und was genau wäre daran paranormal?

Du bist beteiligst dich doch schon recht lange an der Diskussion und während dieser Diskussion wurden massenweise Indizien vorgelegt. Links zu Berichtensammlungen, zu Untersuchungen, etc. - Hast du es ernsthaft nötig diese Fragen noch einmal zu stellen?

@doree

doree schrieb:Du bist beteiligst dich doch schon recht lange an der Diskussion und während dieser Diskussion wurden massenweise Indizien vorgelegt. Links zu Berichtensammlungen, zu Untersuchungen, etc. - Hast du es ernsthaft nötig diese Fragen noch einmal zu stellen?

Ja, denn du hast es ja ernsthaft nötig, diese Sachen noch einmal zu erwähnen, nachdem hinreichend darauf eingegangen wurde.

doree schrieb:Es werden Aussagen und Einschätzungen von Menschen zitiert, die trotz ihrer Bemühungen keine Erklärung dafür finden konnten. Da diese Geräusche im Zusammenhang mit den sogenannten "Poltergeistphänomenen" auftraten kann man sie in diesem Zusammenhang betrachten und als "paranormal" einstufen. 

Je weniger man weiss, desto mehr Paranormales gibt es demnach.
Klingt echt irre sinnvoll.^^

doree schrieb:Oder von ständigen Behauptungen, dass das Vorhersehen nicht wissenschaftlich belegt werden konnte.

Gut. Erkläre doch bitte mal welche Kriterien für dich erfüllt sein müssen um das Prädikat "wissenschaftlich belegt" zu rechtfertigen.

sunshinelight schrieb:Ja, denn du hast es ja ernsthaft nötig, diese Sachen noch einmal zu erwähnen, nachdem hinreichend darauf eingegangen wurde.

Wenn ich dir einen Teil davon nochmal vorlege, dann erwarte ich allerdings auch, dass du detailliert darauf eingehst. Einzelne Sprüche wie: "das sehe ich anders" oder "ist in englisch, das lese ich nicht", gelten dabei nicht um als "hinreichend darauf eingegangen" zu gelten.


Fangen wir also damit hier an:


"Das Faszinierende an „Poltergeist“-Phänomenen ist, dass sie zu den am besten und reichhaltigsten belegten sogenannten „paranormalen“ Phänomenen gehören.


Klar, auf den ersten Blick und so ganz allgemein und abstrakt, wenn man die Definition von „Poltergeist“ oder „Spuk“ im Lexikon nachliest oder ein paar kurze Zusammenfassungen im Internet, und dabei daheim bequem auf dem Sofa sitzt, dann klingt es für jeden zunächst plausibel, bzw. ist schlicht naheliegend zu sagen: „So'n Quatsch! Alles Betrug und Einbildung. So was kann's gar nicht geben! Basta!“


Und tatsächlich ist in Einzelfällen ja auch Betrug nachgewiesen worden. Bekanntestes Beispiel ist der sogenannte „Chopper“-Fall 1982 in Bayern. Aber das war schon von vorneherein ein sehr untypischer „Spuk“-Fall, zu dem es in der parapsychologischen Literatur nichts Vergleichbares gab. Und in der Tat: Das Ganze stellte sich dann auch tatsächlich als plumper Betrug heraus


Aber das Entscheidende ist: Um so mehr man sich konkret mit der „Masse“ der Erlebnisberichte – und hier gilt wirklich: „Die Masse macht's“ - der direkt oder indirekt Betroffenen beschäftigt, um so deutlicher wird, dass die üblichen „Ausreden“, die einem, der nicht betroffen ist, oder die Erlebnisse der Betroffenen nicht kennt, so schnell und einfach von der Hand gehen (Betrug, Einbildung, Missverständnis natürlicher Phänomene etc. pp.), rasch an ihre Grenzen kommen. Umso mehr Berichte man kennt und umso detaillierter diese Berichte sind, umso schwerer fällt es einem oft, mit natürlichen Erklärungen alles „weg“ zu erklären.


Seit dem Mittelalter – und dann verstärkt und detaillierter seit dem 17. Jahrhundert – liegen einige Hundert mehr oder weniger ausführliche Berichte vor, in denen Betroffene, Augenzeugen oder Untersucher über unerklärliche Phänomene berichten, die zwar in kaum zwei Fällen gleich sind, aber doch eine so deutliche „Familienähnlichkeit“ (im Sinne von Wittgenstein) haben, dass man sie zur Gruppe der „Poltergeist“-Phänomene zusammenfassen kann.


Dann merkt man, dass Menschen immer wieder, in verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten, meistens unabhängig voneinander (die meisten denken, so etwas habe es noch nie gegeben und passiere nur ihnen) ganz Ähnliches erlebt haben und über ähnliche Details berichten (z.B. dass Gegenstände nicht einfach durch die Luft „fliegen“, sondern sich langsam oder in unnatürlichen Bahnen bewegen, so als ob sie von unsichtbarer Hand getragen würden; oder, dass sie sich wie aus dem Nichts auf einmal zu „materialisieren“ scheinen; oder dass sich Gegenstände, die auf unerklärliche Weise bewegen oder plötzlich auftauchen, „warm“ anfühlen, wenn man sie hinterher aufnimmt; oder das Gegenstände, die dabei eine Person treffen viel „sanfter“ und „weicher“ auftreffen, als das eigentlich zu erwarten wäre etc. pp.).


Deshalb kann ich immer nur dazu raten, bevor man sich über das Phänomen vorschnell eine Meinung bildet, erstmal so viele und detaillierte Augenzeugenberichte wie möglich zu Gemüt zu führen. Und das heißt, in Gottes Namen, nun mal, auch entsprechende Bücher zu lesen. (Ja, googlen ist einfacher; aber nicht alles ist im I-Net zu finden ...)


Empfehlenswert sind z.B.


William G. Roll, „Der Poltergeist“ (in der deutschen Übersetzung (Freiburg: Aurum, mehrere Auflagen) nur noch antiquarisch zu haben; im englischen Original aber sogar als E-Book lieferbar)


Herbert Thurston, „Poltergeister“, Räber, 1955 ( nur noch antiquarisch oder über Fernleihe; gilt auch für die beiden folgenden Bücher)


Alan Gauld; E.D. Cornell, „Poltergeists“, Routledge & Keegan Paul, 1979


A.R.G. Owen, „Can We Explain the Poltergeist?“, New York: Helix Press, 1964


Claude Lecouteux, „The Secret History of Haunted Houses: From Pagan Folklore to Modern Manifestations“, Inner Traditions, 2012 (auch als E-Book; Original: „La maison hantée: histoire des poltergeists“, Imago, 2007)


P.G. Maxwell-Stewart: „Poltergeists: A History of Violent Ghost Phenomena“, Amberly Publishing, 2012 (auch als E-Book)


Robert McLuhan, „Poltergeist People: Eyewitness Accounts of Remarkable Events“ (als Kindle E-book für 1,02 Euro erhältlich!)


Tony Healy und Paul Cropper, „Australian Poltergeist: The Stone-Throwing Spook of Humpty Doo and Many Other Cases“, Strange Nation, 2014


Geoff Holder, „Poltergeist over Scottland“, The History Press, 2013


Ders., „What Is a Poltergeist? Understanding Poltergeist Activity“, Kindle E-Book, 2014


Blöd, ich weiß: Fast alles auf Englisch. (Tja, sorry, MiniMy ist damit leider schon raus. :)

Ich weiß, es ist viel einfacher eine Meinung zu haben, als sich zu informieren. (Zu ersterem braucht man nur – nun ja, eine Meinung eben; für letzteres allerdings braucht man viel Zeit, Geduld und ein wenig Hirnschmalz.)"



und folgen für den Anfang mit dem hier:



"Grundsätzlich ist natürlich immer die Möglichkeit gegeben, dass eine Wahrnehmung vom Gehirn falsch interpretiert wird, dass man sich falsch erinnert oder dass sogar Betrüger am Werk sind, die das Ganze regelrecht inszenieren. Aber das heißt ja nun nicht, dass es in jedem Fall auch tatsächlich so ist, dass jede Wahrnehmung grotesk verzerrt, jede Erinnerung falsch und überall super geschickte Zauberkünstler am Werk sind.


Man muss sich dieser Möglichkeiten ständig bewusst sein, dann aber eben auch prüfen, ob sie im jeweils gegebenen Einzelfall, möglich, wahrscheinlich oder vielleicht sogar nachgewiesen sind – oder eben doch eher unwahrscheinlich, unmöglich oder „an den Haaren herbei gezogen“. Eine kritische Einschätzung jeden einzelnen Falles und sogar jeden Details ist notwendig – aber keine Pauschalurteile von vorneherein.


Auch die Falluntersucher wie William Roll oder Maurice Grosse – aber das kann man eben nur wissen, wenn man deren Berichte kennt– sind ja ständig auf dem Quivive, suchen nach Betrugsmöglichkeiten und naturalistischen Erkärungen und wollen sich nur ungern „ins Bockshorn jagen“ lassen. Wenn man zum Beispiel ein Buch liest wie „This House Is Haunted“ von Guy Lyon Playfair über den Enfield-Potergeist, wird bei der Schilderung einzelner Vorfälle darauf geachtet, ob Betrug möglich gewesen wäre oder nicht, wer was gesehen hat, ob nur eine Person über eine bestimmte Erscheinung berichtet oder mehrere usw.

Und auch die Betroffenen selbst gehen ja zunächst davon aus, dass sie da was falsch gesehen haben oder von jemandem reingelegt werden: Da schreit keiner gleich: „Huch! Ein Poltergeist!“, sondern die erste Reaktion ist: „Wer hat den Stein geworfen? Komm raus, du Lausbub! Na warte, ich erwische dich!“ Erst wenn man sich dann auf die Lauer legt, um den vermeindlichen versteckten „Lausbuben“ zu finden, aber, trotz aller Bemühungen, einfach kein Urheber auszumachen ist, und die Steine fallen und fallen, erst dann wird man perplex und bekommt es mit der Angst zu tun.

Gerade weil die Vorfälle so absurd und so beängstigend sind, versuchen die Menschen verzweifelt eine „logische“ Erklärung zu finden. Und deshalb muss man auch mit angeblichen Geständnissen und Aufdeckungen ebenso kritisch sein: Weil die Leute verzweifelt nach einer „logischen“ Erklärung suchen, sind sie auch schnell mit einer solchen bei der Hand, um wieder Normalität herstellen zu können – egal, ob die Erklärung wirklich zu den beobachteten Phänomenen passt oder nicht. Schnell ist dann zum Beispiel ein vermeintlich Schuldiger gefunden, der es gewesen sein „muss“. „Na los, Du Bengel, gib schon zu, dass Du es warst. Wenn Du gestehst, dann passiert dir nix; aber wenn nicht ...“ - „Okay, okay, ich geb's zu: Ich war's. Ich habe den Stein geworfen.“ Dann ist alles wieder „gut“ und alle sind zufrieden, denn die vermeintlich „rationale“ Erklärung ist gefunden und alle können wieder beruhigt sein. Normalität wieder hergestellt.

Deshalb ist es auch so, dass in Erinnerungen mit der Zeit nicht etwa weitere absurde Details hinzu erfunden werden, sondern eher das Gegenteil der Fall ist, dass „absurde“ Details, die man nicht in die Alltagserfahrung integrieren kann, eher verdrängt werden. Die Ereignisse werden in der Erinnerung „auf ein Normalmaß“ zurückgestutzt. „Weißt Du noch: Der Spuk damals auf dem Maierhof!“ - „Ja, Maiers Bubi hat ja alles gestanden. Man, müssen die damals leichtgläubig gewesen sein!“ - „Hihihi!“


Auch der Begriff „Poltergeist“ selbst ist in der Tat schon der Versuch einer rationalen Erklärung. Klingt vielleicht auf den erste Blick komisch, ist aber so: Die Menschen sehen, wie sich Gegenstände bewegen, als würden sie geworfen oder getragen. Aber da ist niemand, der sie wirft oder trägt oder auch nur in der Lage wäre, dies zu tun. (Weil zum Beispiel da, wo der Gegenstand herkommt, niemand ist, der ihn werfen könnte; oder weil der Stein so schwer ist, dass man ihn nur mit einem Katapult so weit und so präzise schleudern könnte etc. pp.) Oft scheinen diese Phänomene auch intelligent, indem sie zum Beispiel auf Fragen oder Aufforderungen reagieren. Da ist also etwas offensichtlich Unsichtbares („wie Sie sehen, sehen Sie nichts“), dass aber dennoch intelligent zu handeln scheint. Okay, was gibt es, was unsichtbar, aber intelligent ist? Genau: Geister! (Voraussetzung: Man glaubt an Geister oder Dämonen. Aber das haben die meisten Menschen zur Zeit Martin Luthers, als das Wort „Poltergeist“ entstand, ja noch getan.) Ergo: der da so rumpoltert, muss ein Geist sein – ein Poltergeist!"

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Je weniger man weiss, desto mehr Paranormales gibt es demnach.
Klingt echt irre sinnvoll.^^

Wie gesagt, man muss hier den Zusammenhang beachten. Wenn man das jedoch nicht tut, dann könnte es tatsächlich so erscheinen, dass etwas nur hineinfantasiert wurde. So ein Vorgehen ist jedoch nicht sinnvoll.

Heide_witzka schrieb:Gut. Erkläre doch bitte mal welche Kriterien für dich erfüllt sein müssen um das Prädikat "wissenschaftlich belegt" zu rechtfertigen.

In den konkreten Fällen die du ansprichst ist es die gesammelte Menge an statistischen Abweichungen, die für das Vorhandensein einer Anomalie spricht. Aber das hatten wir ja schon diskutiert, oder nicht?

doree schrieb:Aber das hatten wir ja schon diskutiert, oder nicht?

Diskutieren reicht nicht.
Im Idealfall sollte man auch etwas lernen.
Zu welchen Aussagen berechtigen denn im vorliegenden Fall eine oder mehrere statistische Anomalien?

@Heide_witzka

Wenn du davon ausgehst, dass man lerden sollte eine Beurteilung, die du tätigst, als die einzig wahre anzuerkennen, dann kannst du lange auf den "Idealfall" warten. :D

Heide_witzka schrieb:Zu welchen Aussagen berechtigen denn im vorliegenden Fall eine oder mehrere statistische Anomalien?

Die Menge an statistischen Abweichungen berechtigt zu einem Rückschluss auf das Vorhandensein einer Anomalie. (siehe: Psi-Phänomen)

doree schrieb:Wenn ich dir einen Teil davon nochmal vorlege, dann erwarte ich allerdings auch, dass du detailliert darauf eingehst. Einzelne Sprüche wie: "das sehe ich anders" oder "ist in englisch, das lese ich nicht", gelten dabei nicht um als "hinreichend darauf eingegangen" zu gelten.

Dann bring nichts, was auf Englisch ist, die Forensprache ist deutsch.
Und ich sage nicht einfach nur »sehe ich anders«, aber das weißt du auch.

doree schrieb:Die Menge an statistischen Abweichungen berechtigt zu einem Rückschluss auf das Vorhandensein einer Anomalie.

Was hat die "Anomalie" mit Geistern o. Ä. zu tun?

sunshinelight schrieb:Dann bring nichts, was auf Englisch ist, die Forensprache ist deutsch.
Und ich sage nicht einfach nur »sehe ich anders«, aber das weißt du auch.

Wenn das alles ist, was du dazu zu sagen hast, dann bitte mich (bitte) in Zukunft nicht mehr darum dir irgendetwas aus der vorhandenen Diskussion vorzulegen. Es ist nicht böse gemeint, nur hat es scheinbar wenig Sinn.

@Heide_witzka

In dem konkreten Fall hat die "Anomalie" mit dem "Psi-Phänomen" zu tun. Das weißt du jedoch auch, da du bereits in zahlreichen Beiträgen darauf eingegangen bist und diese Sichtweise kritisiert hast.

Das hier ist übrigens extrem interessant:

Ganz Amerika interessiert sich für die Immobilien-Anzeige eines Spukhauses. Das "Nightmare on South Carolina Street"- soll für 130.000 Dollar verkauft werden. Für Aufregung sorgte die Anzeige auf dem Immobilen-Portal Zillow. Da wurde das Haus mit den üblichen, einen Käufer zur Vorsicht mahnenden, Vokabeln angepriesen. Bei dem schmucken Haus handle es sich um einen "Rohdiamanten" hieß es etwa. Was nichts anderes bedeutet, als dass den neuen Besitzer eine Menge Arbeit erwartet. Aber weder dieses Bekenntnis noch die erschreckend ehrlichen Bilder von der vermüllten Baustelle können die Aufregung erklären.

http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/haus-mit-poltergeist-wohnung-angeboten-und-das-internet-spielt-verrueckt-7459044.html

Früher hätte man so ein Haus (mit einem Poltergeist drin) wohl gar nicht verkauft gekriegt. Heute reißen sich die Menschen scheinbar drum.


@sunshinelight


Wenn du sonst nichts dazu zu sagen hast, dann ist es ja gut.