Das Poltergeist-Phänomen

Lefuet schrieb:Das "Ganzfeld Experiment" ist weit entfernt davon, den wissenschaftlichen Gütemaßstäben zu genügen.

Da war aber der Skeptiker (!) und Parawissenschaftler Hyman ganz anderer Meinung.
Er hatte sich jahrelang zusammen mit dem Wissenschaftler Honorton darum bemüht, die Ganzfeld-Experimente methodisch zu verbessern und sie haben zusammen eine genaue Anleitung für die Vorgehensweise bei diesen Experimenten veröffentlicht, nach denen die Experimente dann auch durchgeführt wurden.

Siehe auch hier:
https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

Diese Literaturliste hatte ich gerade schon gepostet.

Dein Vorgehen ist schon ziemlich unverschämt, die von mir gegebenen Links nicht anschauen und im Brustton der Überzeugung falsche Behauptungen posten.

Tut mir leid, aber mit Leuten, die wie du Gegenargumente erfinden und an Informationen gar nicht interessiert sind, diskutiere ich nicht mehr.

Da darst dich auch gleich einreihen, @DyersEve

Ich habe es mir angesehen und festgestellt, dass kein eindeutiger Kausalzusammenhang möglich ist.
Unverschämt ist, trotz eindeutigem Hinweis darauf zu behaupten, es würde trotzdem funktionieren.
Es tut mir leid, aber einfacher als mit den nassen Füßen kann man es nicht erklären.

Nur weil jemand angeblich Skeptiker und "Parawissenschaftler" ist bewahrt es offenbar nicht vor grundlegenden Fehlern - und die aufgezeigten sind so erheblich, dass es einen schüttelt.

AgathaChristo schrieb:Woher weißt du, ob Geschichten von Usern erfunden werden?Ist es die Satzstellung, die Grammatik oder einfach nur deine Wahrnehmung. Wer intelligent ist, kann sich sicher besser artikulieren, als ein einfach gestrickter Mensch. Phänomene wie Poltergeister können nur so wieder gegeben werden, wie der Betroffene es auf seine individuelle Sichtweise wahrnimmt und ausdrücken kann.Aber darum geht es ja nicht, weil persönliche Erlebnisse nicht unbedingt hier gefragt sind. Wer aber Betroffener ist, interessieren wissenschaftliche Studien weniger, als doch mehr seine eigenen Erlebnisse, die er gemeinsam hier mit anderen verklugfiedeln und vielleicht realisieren möchte.

Ich hätts Dir ja per PN geschrieben, aber da Du Dich da so im Eck versteckt hast geht es nur hier.
Das kann man nicht pauschal an bestimmten Dingen festmachen.
Es stellt sich in der Regel im Laufe der Diskussion heraus ob eine Geschichte erfunden ist und nur der Trollerei dient oder ob derjenige das Berichtete so erlebt hat.
Wobei mir eine erfundene Geschichte noch in guter Erinnerung ist, bei der sich die Erkenntnis, daß sie erfunden ist, erst nach vielen Seiten einstellte.
Das war die Geschichte mit der Schatzkarte. Die war mal richtig gut durchdacht.

Ich denke, daß Betroffene schon ein Interesse an möglichen normalen Erklärungsansätzen haben sollten, wenn sie denn eingrenzen wollen, was sie erlebt haben.

Oft kristallisiert sich allerdings heraus, daß in der Tat keine logisch nachvollziehbare Erklärung erwünscht ist und das Ergebnis von Vornherein im Kopf des Betreffenden feststeht und nur Bestätigung gesucht wird.

Tajna schrieb:Dein Vorgehen ist schon ziemlich unverschämt, die von mir gegebenen Links nicht anschauen und im Brustton der Überzeugung falsche Behauptungen posten.

Das sowas ausgerechnet von Dir kommt, ist schon allerhand!

@Tajna

Psychokinetische Effekte und Vorhersehen sind experimentell bewiesen, wenn auch mit nur kleinen Effektstärken.
Telepathie ist ebenfalls bewiesen, sogar mit mittleren Effektstärken:

Wenn etwas wissenschaftlich nachgewiesen wird, dann kann man davon ausgehen, dass dies auch so an Universitäten und Schulen gelehrt wird, dies in wissenschaftlichen Lehrbüchern und allen Lixika geschrieben steht und sämtliche öffentlichen Medien wie Zeitungen, Nachrichtensendungen, Wissensmagazinen und Dokumentationen einstimmig darüber berichten. Ist das die Realität? Bekommt man überall beigebracht, dass Telepathie, Vorhersehungen und Psychokinese wissenschaftlich nachgewiesen wurden? Die Realität sieht jedenfalls komplett anders aus.

@Lefuet

Leider sind das alles nur Behauptungen, keine Argumente und keine Begründungen.
Das Wort reliabel verwendest du falsch, du kennst wohl seine Bedeutung nicht?
Es ist natürlich nicht so

Lefuet schrieb:dass kein eindeutiger Kausalzusammenhang möglich ist.

Das in Zusammenhang mit einem Experiment zu schreiben wäre Unsinn.

Das mit den nassen Füßen ist doch kein Experiment???

Gibs zu, du hast keine Ahnung von solchen Dingen, das ist alles nur wissenschaftlich klingendes "Bla Bla".

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Wenn etwas wissenschaftlich nachgewiesen wird, dann kann man davon ausgehen, dass dies auch so an Universitäten und Schulen gelehrt wird, dies in wissenschaftlichen Lehrbüchern und allen Lixika geschrieben steht und sämtliche öffentlichen Medien wie Zeitungen, Nachrichtensendungen, Wissensmagazinen und Dokumentationen einstimmig darüber berichten.

Nein, so eine Schlußfolgerung kann man nicht ziehen.
Es gibt viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht in der Öffentlichkeit verbreitet werden, nicht beachtet oder sogar ignoriert werden.

@Tajna

Nein, so eine Schlußfolgerung kann man nicht ziehen.
Es gibt viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht in der Öffentlichkeit verbreitet werden, nicht beachtet oder sogar ignoriert werden.

Das nennt man eine Verschwörungstheorie. Mit so etwas kommt man, wenn man gar nicht mehr weiter weiß und nichts in der Hand hat.

@Labor-Ratte

Es ist nicht alles eine Verschwörungstheorie.
Die Wissenschaft hat schon öfters neue Erkenntnisse nicht ausreichend beachtet.

Z.B. Erreger des Magengeschwürs 1983 entdeckt, Nobelpreis 2005
http://www.mz-web.de/panorama/wissenschaft-medizin-nobelpreis-fuer-entdecker-des-magengeschwuer-erregers-8786952

Tajna schrieb:Es gibt viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht in der Öffentlichkeit verbreitet werden, nicht beachtet oder sogar ignoriert werden.

OK, Sei so gut und nenne da mal die 5 bedeutendsten.
Mal schauen, ob da so etwas wie ein roter Faden erkennbar wird.

bennamucki schrieb:Oft kristallisiert sich allerdings heraus, daß in der Tat keine logisch nachvollziehbare Erklärung erwünscht ist und das Ergebnis von Vornherein im Kopf des Betreffenden feststeht und nur Bestätigung gesucht wird.

Ja, da gibt es Fälle, wo im Vorfeld schon das Ergebnis feststeht und nur eine Bestätigung für  die Erlebnisse gesucht werden.
Das Problem ist ja auch oft, dass, wer mal ein nicht erklärbares Erlebnis hatte, oft was banales, reales, auch dafür hält. Selbst schon so empfunden, wo man mich hier aber eines besseren belehrt hat.

@Tajna

Es ist nicht alles eine Verschwörungstheorie.
Die Wissenschaft hat schon öfters neue Erkenntnisse nicht ausreichend beachtet.

Z.B. Erreger des Magengeschwürs 1983 entdeckt, Nobelpreis 2005

Was soll Dein Beispiel zeigen? Dein Beispiel zeigt doch, dass ein wissenschaftlicher Nachweis öffentlich akzeptiert und honoriert wird. Selbst wenn in der Zeit vor dem Nachweis Skepsis vorherrschte. Dafür gab es sogar einen Nobelpreis.

Dein Beispiel demonstriert doch wunderbar das Gegenteil von dem was du behauptet hast.

Was ist denn das nur für eine Logik?
Es wurde schon mal was unter den Tisch gekehrt, also ist es hier, weil es mir zupass kommt, auch so.
Und was übrig bleibt sind diese Pseudowissenschaftlichen Pamphlete? Erst hui und dann beruft man sich doch darauf, dass die wirklichen Knüller halt unterdrückt werden?


Ich erinnere mich noch an eine Diskussion vor mindestens 2 Jahren, seit dem verweigert man wohl noch immer das Anwenden von logischen Prinzipien unter Parawissenschaftsanhängern. Und das obwohl es Fachartikel gibt, die sind sogar zweispaltig und sehen vom Layout her aus wie man das von wissenschaftlichen Arbeiten kennt.

Weder realiable Daten noch valide Messmethoden...
Ich habe offenbar in 10 Minuten Einlesen in den Methodenteil mehr sinnhaftes entnommen, als jemand, der mir vorwirft, es nicht gelesen zu haben in 2 Jahren vermochte.

Und ich bin auch noch so unverschämt und schreibe das offen.

Tajna schrieb:Ich glaube, ich würde als erstes untersuchen, unter welchen Bedingungen es zu solchen Poltergeist-Phänomenen kommt und ob es Bedingungen gibt, unter denen sie nicht auftreten.
Wenn man genügend solche Untersuchungen zusammen bekommt, dann könnte man schauen, ob sich irgendwelche Muster erkennen lassen.

Wäre schön, wenn sowas machbar wäre. Aber es scheitert ja oft an den finanziellen Mitteln und
versicherungs-technischen Modalitäten. Sowas könnten Sponsoren finanzieren, die ein privates Interesse daran haben und unabhängige Wissenschaftler bevorzugen, die nicht auf staatliche Mittel angewiesen sind, wie z.B. der Dr. Loukadou.

Dawnclaude schrieb:du machst es schon wieder. anhand von annahmen stellst du das eine unbekannte thema ins bessere licht. Du interpretierst nur wahrscheinlichkeiten zu deinen Gunsten.

Nö, die Tatsache, dass extraterrestrisches Leben sowohl auf dem Mars als auch auf den Jupiter Monden Europa, Ganymed und Kallisto, sowie den Saturn Monden Titan und Enceladus und diversen Exoplaneten aufgrund ihrer Position und Beschaffenheit vermutet werden kann ist nichts was ich nur zu meinen Gunsten auslege sondern der aktuelle Stand der Forschung, daher ist dein Einhorn vs. E.T. Vergleich einfach nur für die Tonne. Mir geht es auch gar nicht konkret darum irgendetwas gegeneinander aufzurechnen da dies bei zu vielen unbekannten Faktoren gar nicht möglich ist.

Dawnclaude schrieb:und Geister stellst du immer noch auf die Stufe von Einhörnern.
Bei Geistern gibt es aber indizien von tausenden erfahrungsberichten, es gibt auch messdaten von Annomalien die man mit geistern in verbindung bringen kann, wie wir dieletzten Seiten beim Thema Klopfgeräusche von Poltergeistern gezeigt haben.

Auch falsch. Zumal nicht überprüfbare "Erfahrungsberichte" schon mal kein gutes Kriterium für valide Wahrscheinlichkeitsrechnungen darstellt. Andernfalls müsstest du auch UFO-Sichtungen und angebliche Entführungen durch Aliens für die Existenz von E.T. miteinbeziehen. Und auch Phänomene bei deren Ursache man sich nicht klar ist lässt sich allenfalls eine nicht verwertbare Milchmädchenrechnung auftstellen.

Ne du, ob du nun Geister, Einhörner oder auch Außerirdische nimmst, letztlich ist und bleibt die Frage nach ihrer Existenz nach wie vor eine reine Glaubensangelegenheit. Und meinetwegen können sich die Fanatiker darunter auch streiten wessen Glaube davon nun der "wahrscheinlichere" ist auch wenn das Ganze angesichts des aktuellen Stands der Dinge ziemlich sinnbefreit ist.

Dawnclaude schrieb:Das sind Indizien für echte geister.

Sagst du. 

Dawnclaude schrieb:Und der witz ist und da muss ich gerade selbst mal herzhaft lachen. Das sind mehr öffentlich erreichbare INDIZIEN als man zu außerirdischen Lebensformen hat. :D

Der eigentliche Witz ist, dass das nur deine Interpretation der Dinge ist die du lediglich als Tatsachenbehauptung mit einem "isso" zu verkaufen versuchst. Wer auf solchen argumentativ plumpen Tricks reinfällt ist einfach nur selber Schuld. Jetzt darf aber ich einmal herzhaft lachen.

Libertin schrieb:Der eigentliche Witz ist, dass das nur deine Interpretation der Dinge ist die du lediglich als Tatsachenbehauptung mit einem "isso" zu verkaufen versuchst. Wer auf solchen argumentativ plumpen Tricks reinfällt ist einfach nur selber Schuld. Jetzt darf aber ich einmal herzhaft lachen.

Naja wer natürlich nicht über die Studie nachdenken will , für den ist das auch nichts. Ich sehe da deutliche annomalien , so wie es der Wissenschaftler nach all den jahren der Forschung nun mal erkannt hat.
Er macht 7 jahre forschung und ihr schaut 7 sekunden rein, aber das ist ja normal.  ^^

Dawnclaude schrieb:Naja wer natürlich nicht über die Studie nachdenken will , für den ist das auch nichts. Ich sehe da deutliche annomalien , so wie es der Wissenschaftler nach all den jahren der Forschung nun mal erkannt hat.
Er macht 7 jahre forschung und ihr schaut 7 sekunden rein, aber das ist ja normal.  ^^

Wer ist "ihr" und woher willst du wissen wie lange ich mich damit beschäftigt habe?
Und was heißt für dich konkret "Annomalie"? "Paranormal" oder Ursache (noch) unbekannt?

@Libertin
Die Messergebnisse sind paranormal, aber Ursache ist unbekannt.

"Die von diesen 'Geistern' während der Spukereignisse erzeugten Geräusche sind tatsächlich paranormaler Herkunft", schlussfolgert Colvin. Anhand der Analyseergebnisse stelle sich die Frage, wie diese Geräusche überhaupt erzeugt werden konnten. Die Auswertung der Daten lege nahe, dass die Geräusche im Innern der Materialien mit denen sie entstanden und nicht auf deren Außenseiten erzeugt wurden.
Die akustischen Wellenformen sind völlig unterschiedlich zu normalen vergleichbaren Geräuschen. Für diese Differenzen kann ich keine konventionelle Erklärung finden. Auch alle anderen Wissenschaftler, die meine Ergebnisse begutachtet haben, stimmen darin mit mir überein.


und hier sieht man 2 vergleichsbilder , bessere veranschaulichung.
http://europaranormal.com/evidence-for-psi/poltergeist-knocks/ (Archiv-Version vom 02.07.2017)

Dawnclaude schrieb:"Die von diesen 'Geistern' während der Spukereignisse erzeugten Geräusche sind tatsächlich paranormaler Herkunft",

Hat man schnell hingeschrieben.
Wie kann man an Geräuschen erkennen dass sie paranormal sind?
Deine bisherigen Einlassungen waren ja die Zeit nicht wert, die das Einstellen dich gekostet hat.

Damit du nicht lange suchen musst: https://sites.sas.upenn.edu/ghosts-healing/files/unexplainedrappingsounds.pdf (Archiv-Version vom 16.11.2015)

Also bisher finden sich haufenweise anekdotische Evidenz, pseudowissenschaftliche Untersuchungen, die keinen Kausalzusammenhang herstellen können und Prämissen, die keine sind und Konklusionen ergeben, die dadurch vollkommen gegenstandslos sind.

Dawnclaude schrieb:Die Messergebnisse sind paranormal, aber Ursache ist unbekannt.

Ein Widerspruch in sich. Entweder ist die Ursache "paranormal" oder unbekannt. Die Messergebnisse hängen schließlich davon unweigerlich ab.
Und um eine "paranormale" Ursache feststellen zu können müssen jedoch alle bisherigen (natürlichen) Erklärungsversuche mit 100% Sicherheit ausgeschlossen werden können.

Wenn man dabei noch bedenkt, dass auch eine kausale Verkettung von bekannten Naturphänomenen ein bestimmtes zuvor noch unbekanntes Ereignis hervorrufen kann (was ja schon ein ums andere mal vorgekommen ist) lässt sich eine natürliche Ursache(n) im Grunde nie mit absoluter Gewissheit ausschließen.