Sind die Tiere zum essen da und was haltet ihr vom Recht des Stärkeren

@zidane

Mein Lösungsvorschlag wäre eher, als langfristiges Ziel, zu einem Luxusgut zu machen. Das ist natürlich sehr schwer und in vielen Gebieten derzeit nicht umzusetzen weil die Menschen keine Alternativen haben oder einfach so mit der Natur leben das wir überhaupt nicht das *Recht* haben würden sie von unserer Moral überzeugen zu wollen. Es gibt ja durchaus maßvollen Fleischverzehr.

Und das ist auch schon der zweite Punkt. Maßvoller Verzehr führt zu besseren Bedingungen für Tiere und da Fleisch ein Luxusgut wäre, also sehr viel teurer würde, hätte man auch viel mehr Geld dafür Tiere so leben zu lassen wie sie es verdienen. Ein gesundes Leben auf der Wiese, in der Natur oder auch im Kleinbauertum.

Das Problem dabei ist, dass fleisch nur dann als Luxusgut existieren kann, wenn die Welt schon fast vegan ist.
dazu bräuchten wir nämlich umfassende alternativen in diversen produkten, die den tod eines tieres erforderlich machen, gelatine, milch und damit alle milchprodukte, lab, diverse werkstoffe, ja und auch eier.

Da werden ohnehin tiere für getötet, es würde sich also nur eines verändern, wenn deren fleisch keiner mehr kauft, weil alle nurnoch ab und an fleisch essen: Der Preis der anderen Produkte.
Wenn das Fleisch keinen ertrag mehr bringt, werden milch, eier usw. teurer.

Insofern muss bevor das passieren kann für diese Produkte eine vegane alternative her.
Würde man sagen, auch bei den anderen muss man maßhalten, dann würden wir in einer fast veganen welt leben, in der man dann auch direkt verzichten könnte.

Der Maßvolle verzehr würde als keineswegs zur verbesserung führen, wenn er nicht SO maßvoll und SO umfassend wäre, dass wir alle fast veganer wären und zudem auch bei werkstoffen und kosmetika und anderen dingen vegane alternativen nutzen würden.

Deswegen kritisiere ich es auch, wenn immer wieder das ganze veganismusthema zum kapitalismus und konsumthema gemacht wird.
denn das ist es nicht.
Wir KÖNNEN nicht so einfach weniger konsumieren und dann bessere bedingungen für die tiere schaffen, das geht so einfach nicht, ohne veganismus und damit einhergehend vergrößerung der veganen produktpallette.
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Und ja, der satz war bei mir sprachlich nicht ganz geschickt^^

Gute Nacht.

Es ist nichts verwerfliches am Fleischkonsum als solches, aber ich finde schon, dass es pervers ist Tiere so zu halten wie es in der Industrie gehandhabt wird. Würden Tiere jedoch Artgerecht gehalten wäre Fleisch wesentlich teurer und nicht mehr in Hülle und Fülle vorhanden, dann würde - in den Augen der Fleisch-süchtigen, die jeden Tag ein Pfund Fleisch essen müssen - eine Welt zusammenbrechen, sie würden ja glatt verhungern ohne Täglich Fleisch essen zu können :P:

Und nein der Mensch ist nicht besser als andere Tiere, besser oder schlechter, wertvoll oder nicht, dass definiert der Mensch, das ist nichts Naturgegebenes.

@C8H10N4O2

in deinen augen auch.
Artgerechte haltung bedeutet für dich, dass du auch kaum noch ilch und ei bekommst, leder wird sehr teuer, und andere produkte auch.

das können die meisten in unserer gesellschaft nicht bezahlen.

shionoro schrieb:Artgerechte haltung bedeutet für dich, dass du auch kaum noch ilch und ei bekommst, leder wird sehr teuer, und andere produkte auch.

Ja und? Ich konsumiere eh selten Milch und Eier, Ledersachen habe ich auch nicht, meisten meiner Klamotten sind Secondhand. Ich habe kein Problem etwas mehr Geld für Essen auszugeben, finde eh, das z.B. Milch zu billig ist.

shionoro schrieb:das können die meisten in unserer gesellschaft nicht bezahlen.

NEIN, das WOLLEN die meisten in unserer Gesellschaft nicht bezahlen, da sie lieber Smartphones haben wolle, das neuste MacBook und die neuste Konsole mit den neusten Spielen und da will man nicht auch nicht Geld für soooo ...etwas unnötiges wie Essen ausgeben.
Die Einstellung ist das Problem! Der Gedanke, dass es immer billiger geht....

Nur etwa 14 Prozent ihres Nettoeinkommens geben die Deutschen im Schnitt für Essen aus. 1950 waren es noch 45 Prozent.
Quelle: http://umweltinstitut.org/lebensmittel/allgemeines-lebensmittel/lebensmittel_info-510.html

Ich gebe recht viel Geld für Lebensmittel aus und ich bereue nix, gutes Essen ist Lebensqualität.

@C8H10N4O2

Was heißt für dich selten?
Bezieht sich das auch auf milch udn ei produkte, oder nur das rohprodukt?


Und NEIN!
Das KÖNNEN die meisten in unserer Gesellschaft nicht bezahlen, weil wir hier von exorbitanten preissteigerungen reden.
So ein handy is schnell gekauft, mit vertrag ziemlich billig.
Jeden tag für das 5 Fache Essen kaufen?
Nein, das können sich die meisten Menschen nicht leisten.
Vorallem nicht, weil es sinnlos ist.
Fleisch wird dann unheimlich billig sein., die werden dann fleisch essen müssen.

Wenn du nur auf fleisch verzichtest, bzw. sehr viele das tun, dann wird das fleisch bei der produktion anderer dinge einfach weggeworfen bzw. kann nicht mehr verkauft werden, und es wird verschleudert.
Die gewinne sinken, und man holt das fehlende geld mit preissteigerung der anderen produkte wieder rein.
Diese werden teurer, sodass viele leute sie nicht mehr kaufen können, und die essen dann fleisch.

Das ist ne ganz einfache kiste, so sicher wie das amen in der kirche.

und wenn du mit gesetzlichen vorschriften alles versuchst zum luxusprodukt zu machen, wie gesagt, dann gibt es einmal im monat zu absolut überteuerten preisen irgendwas während du ohnehin vegane alternativen brauchst, weil du sonst die leute gar nicht richtig ernähren kannst.

Das ist einfach eine dumme Idee.

shionoro schrieb:Bezieht sich das auch auf milch udn ei produkte, oder nur das rohprodukt?

Wenn i-wo ei drin ist ist es immer noch 'n Ei. Ich konsumiere jetzt auch nicht so viele Fertigprodukte und in TK Gemüse ist i.d.R. kein Ei drin xD

shionoro schrieb:Nein, das können sich die meisten Menschen nicht leisten.

Wer sind denn die meisten Menschen hier in Deutschland? Harz 4 Debatte hin oder her man muss es nicht dramatisieren. Die meisten sind keine Harz4 Empfänger!

shionoro schrieb:So ein handy is schnell gekauft, mit vertrag ziemlich billig.

Ja, ja, total billig. So'n Vertrag mit neusten Smartphone ist Monatlich nicht "sooooo" billig und man ist dann auch noch lange gebunden. Ein Vertrag hier, eine Rate dort und irgendwann ist das 'n ordentliches Sümmchen und dann will man ja auch noch in den Urlaub usw. das kann man sich dann aber noch leisten.

shionoro schrieb:Jeden tag für das 5 Fache Essen kaufen?

Rechnen ist net so dein Ding
15% ist nicht das 5 Fache von 45% - du wirfst einfach willkürlich irgendwelche Spekulationen in den Raum. Ich habe einfach vergleichen wie viel Menschen, früher und heute ihr Essen wert ist/war und dass man nicht stirbt, wenn man für Essen etwas mehr zahlt als 15% des Einkommens.

shionoro schrieb:Wenn du nur auf fleisch verzichtest, bzw. sehr viele das tun, dann wird das fleisch bei der produktion anderer dinge einfach weggeworfen bzw. kann nicht mehr verkauft werden, und es wird verschleudert.
Die gewinne sinken, und man holt das fehlende geld mit preissteigerung der anderen produkte wieder rein.
Diese werden teurer, sodass viele leute sie nicht mehr kaufen können, und die essen dann fleisch.

Wer redet von Verzicht, ich rede von Konsum in maßen! Die ganze Zeit!
Außerdem Spekulierst du dir absoluten Unsinn zusammen, du ignorierst das wegfallen, der reinen Fleischindustrie in deiner Spekulation und stellst es so dar, es sei ein Albtraum Szenario: Menschen die sich keine Eier und Milch leisten können kaufen stattdessen Fleisch und Gemüse, schrecklich - ein wahrer Albtraum. xD

shionoro schrieb:und wenn du mit gesetzlichen vorschriften alles versuchst zum luxusprodukt zu machen, wie gesagt, dann gibt es einmal im monat zu absolut überteuerten preisen irgendwas während du ohnehin vegane alternativen brauchst, weil du sonst die leute gar nicht richtig ernähren kannst.

Jetzt legst du dir auch was zusammen, wovon zur Hölle sprichst du? Wann habe ich von irgendwelchen Luxusprodukt-Gesetzen o.ä. gesprochen?
Ich fordere nur gesetzliche Regelungen für die Tierhaltung und die Kontrollen - UND das sollte selbstverständlich sein.

@C8H10N4O2

ich rede nicht von hartz 4lern.
ICh rede auch von solchen, die heute einer normalen mittelständischen arbeit nachgehen.
Oder glaubst du, die zahlen dann ihr gesamtes gehalt ohne zu murren für sachen die sie vorher normal konsumieren konnten?
Wie soll das ohne vegane alternativprodukte ablaufen?
Sollen die dann nur Äpfel essen?

Überleg dir, wo heute überall tier drin ist.
Überleg dir, was die verteuerung von leder in diesem ausmaß bedeutet.

Überleg dir, was für eine verarmung der leute das nach sich ziehen würde, wenn zugleich ein erheblicher anteil der industrie arbeitslos wird.

Da muss VORHER die alternative geschaffen werden.

Ich hab das nicht gerechnet, das ist mein Schätzung.
und jetzt erklär mir nochmal, wie das funktionieren soll, dass fleisch luxusprodukt ist, während ein erheblicher anteil des fleisches weggeworfen wird und es sich dadurch automatisch verbilligt.

Erklärs mir, bin gespannt.

Denn wie gesagt, die milch udn Eipreise, und leder usw. werden ansteigen.

und dann sag mir, dass dann eine regierung anfängt, auch bei milch und ei plötzlich die bestimmungen so hart zu machen und durchzusetzen, dass eine gesamte industrie quasi stirbt und nurnoch als luxusprodukt verfügbar ist, die vorher die leute ernährt hat, die jetzt plötzlich ohne ihr essen dastehen, während viele andere arbeitslos werden.
Wie soll das ablaufen, beschreibs mal.

Wenn du hier von 'konsum in maßen' redest, dann bedeutet das praktisch keinen konsum, weil wir nur artgerechte haltung hätten, wenn quasi nurnoch bio bauern auf der welt wären.
Damit kannst du die Leute aber nicht ernähren, denn früher ist vorbei.
Wir sind viel mehr Menschen, und der konsum verschwindet nciht von heut auf morgen.

Kann er auch nich so wie du dir das in einer milchmädchenrechnung denkst.
Denn würde er das, dann würde die arbeitslosigkeit rapide steigen, und damit die armut und auch die kaufkraft.

Sag mir, wie soll das klappen?

Und warum ist das besser, als den konsum einfach umzuleiten nach und nach auf vegane produkte, was viel sauberer und einfacher ablaufen würde?

Recht des stärkeren ist ja mal der grösste bullshit überhaupt. Leider noch immer gang und gäbe, vorallem in der politik...
Tiere dürfen bzw müssen natürlich gegessen werden, irgendwie müssen wir ja auch überleben können. So ist nunmal der lauf der natur. Tiere essen sich gegenseitig ja auch auf wenn auch unter anderen umständen.
Solange sie artgere ht gehalten werden ist völlig in ordnung

@killimini

werden sie aber nicht

@shionoro
Nicht immer nein.

Tier sind zum Essen da und das Recht des Stärkern ist ebenfalls okey, allerdings sind wir Menschen nicht nur stark sondern auch intelligent vondaher können wir es sein lassen, wir brauchen nicht jedentag fleisch.

shionoro schrieb:und dann sag mir, dass dann eine regierung anfängt, auch bei milch und ei plötzlich die bestimmungen so hart zu machen und durchzusetzen, dass eine gesamte industrie quasi stirbt und nurnoch als luxusprodukt verfügbar ist, die vorher die leute ernährt hat, die jetzt plötzlich ohne ihr essen dastehen, während viele andere arbeitslos werden.
Wie soll das ablaufen, beschreibs mal.

das wird sie bestimmt nicht, dafür ist die Nahrungsmittel-Lobby
zu mächtig. Sie bestimmt, was die Politiker durchsetzen und was nicht
und nicht nicht die Politiker.
Und die Nachfrage bestimmt widerum das Angebot.
Und nur die Nachfrage bestimmt was produziert wird.

Als wird die Nachfrage der Konsumenten bestimmt, durch Werbung
selektierten (sich auch von der Lobby finanzierte) wissenschaftlichen
Studien, Desinformation ...

Die Fleischfreie Bewegung geht, im Grunde genommen auch diesen
Weg.

shionoro schrieb:Wenn du hier von 'konsum in maßen' redest, dann bedeutet das praktisch keinen konsum, weil wir nur artgerechte haltung hätten, wenn quasi nurnoch bio bauern auf der welt wären.
Damit kannst du die Leute aber nicht ernähren, denn früher ist vorbei.
Wir sind viel mehr Menschen, und der konsum verschwindet nciht von heut auf morgen.

Nö, würd ich nicht so sehn
Heutzutage gilt doch mehr die Devise: "wie bekomm ich einen satten Menschen hungrig..."

Der Mensch braucht bei weitem nicht so viel zu Futtern, wie es zur
Zeit der Durchschnitt vorlegt.

Man darf ja auch nicht aus den Augen verlieren, dass es sich
um den Großteil um qualitativ minderwertiges und verseuchtes Essen handelt
was zu sich genommen wird.

shionoro schrieb:Kann er auch nich so wie du dir das in einer milchmädchenrechnung denkst.
Denn würde er das, dann würde die arbeitslosigkeit rapide steigen, und damit die armut und auch die kaufkraft.

Sag mir, wie soll das klappen?

Naja, es wird genügend Arbeit geben, den dreck weg zu räumen.

shionoro schrieb:Und warum ist das besser, als den konsum einfach umzuleiten nach und nach auf vegane produkte, was viel sauberer und einfacher ablaufen würde?

weil vegan extrem ist, und niemals für alle vertretbar sein kann, werder
moralisch noch praktisch.

@doob

doob schrieb:weil vegan extrem ist, und niemals für alle vertretbar sein kann, werder
moralisch noch praktisch.

Siehst du, dass ist das Problem solcher Diskussionen....Man kommt auf keinen gemeinsamen Nenner.
Es gibt keine Mittelwege....es gibt nur die "bösen" Fleischesser und die Veganer. Alles andere sind Heuchler.
Man kann mir noch soviel mal versichern, dass man keine vegane Welt wünscht....der geheime oder offene Wunsch ist halt nun mal, dass alles ausser einer veganen Welt "dreckig" und "schmutzig" oder heuchlerisch wäre.

Das sind die Gründe, wegen welcher ich und die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung meine Probleme mit Veganern haben und diese immer, IMMER ablehnen werden.

Es ist eine Art Ideologismus, welcher keine Kompromisse kennt. Keine Zugeständnisse. Nur die eigene Weltsicht wäre akzeptabel und "nicht heuchlerisch", obwohl man trotzdem Tierische Produkte benutzt und deren Leid in Kauf nimmt, sich aber damit rechtfertigt, dass man keinen Ausweg hätte.
den gibt es.....Hüahopp in den Wald oder Dschungel, dort kann man ganz ohne tierisches leben. Den dann wäre man kein Heuchler....obwohl...nicht mal dann....auch dann würde man anderen Lebewesen Leid zufügen....auf welche Art auch immer.

@CrvenaZvezda

ja, so hat nunmal so eine Diskussion an sich.

Man darf das mMn. aber auch nicht zu persönlich nehmen.
Die Wahrheit, liegt meiner Erfahrung nach ud bkanntlich immer
zwischen den Fronten, im Verborgenem.

von daher, lasst euch ruhig aus! :)

@CrvenaZvezda
Hallo.

CrvenaZvezda schrieb:...Hüahopp in den Wald oder Dschungel, dort kann man ganz ohne tierisches leben. ...

Tjahahaaa - dann müBte man ja auf den tollen Luxus verzichten,
den man sich so im Laufe der Jahre angeeignet hat.
Und das angehäufte Geld auf der Bank, verrottet, verzinst sich
jährlich, weil's ja nicht ausgegeben werden kann, da Geld, fern-
ab jeglicher Zivilisation seinen Zweck nicht mehr erfüllen kann.

CrvenaZvezda schrieb:Hüahopp in den Wald oder Dschungel, dort kann man ganz ohne tierisches leben.

der-Ferengi schrieb:Tjahahaaa - dann müBte man ja auf den tollen Luxus verzichten,
den man sich so im Laufe der Jahre angeeignet hat.

naja, "angeeignet", er wurde ja wohl eher anerzogen.
So einfach ist das leider nicht, sich dem einfach so zu
entziehen, wo man von klein auf darin aufgewachsen ist.

Ich würde gerne in den Wald ziehen!
Wenn ich das dürfte, ich würde es sofort tun.
Baumstämme liegen genügend im Wald
damit kann ich mir ein Haus bauen und feuer machen.
Das würde mich Glücklich machen.

Und das ironische mit dem Dschungel, der wird ja nach und nach abgerodet...
für den angeblichen Luxus, auf den ich gern verzichte.

Luxus bedeutet für mich z.B. nicht auf die Uhr schauen zu müssen, und zu sagen
"was schon so spät, noch so und so viel stunden bis..."
die Zeit soll mal für jeden individuell sein, und nicht wie für Maschienen
gleichgeschaltet

@doob

Ich kann es nur nicht haben, wenn jemand nur die seine Meinung für die einzig richtige hält.
Entweder isst man Nichts Tierisches oder man ist ein Tierverachtender Heuchler, überspitzt gesagt.
Das hat meiner Meinung nach nicht mehr viel mit einer Diskussion zu tun, sondern viel mehr von einer Predigt für die eigene Sache...
Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege diesbezüglich. Meine Meinung habe ich mir beruhend auf den vorliegenden Aeusserungen gebildet.

@der-Ferengi
Hallo zurück

danb müBte man ja auf den tollen Luxus verzichten,
den man sich so im Laufe der Jahre angeeignet hat.

Das geht natürlich nicht, oder nur sehr, sehr schwer, wie es @doob schon beschrieben und erklärt hat...
aber dann sollte man sich schleunigst davor hüten, andere Heuchler zu nennen, die sich doch schon Gedanken über sich und Ihr Handeln machen, aber trotzdem nicht verzichten möchten! Das geht überhaupt nicht

@doob

doob schrieb:naja, "angeeignet", er wurde ja wohl eher anerzogen.

Nein - ich komme aus sehr ärmlichen Verhältnissen auf dem Dorf
aufgewachsen.

doob schrieb:Ich würde gerne in den Wald ziehen!
Wenn ich das dürfte, ich würde es sofort tun.
Baumstämme liegen genügend im Wald
damit kann ich mir ein Haus bauen und feuer machen.
Das würde mich Glücklich machen.

Ich war schon mehr als einmal obdachlos, habe im Wald gelebt,
immer auf der Hut, das man nicht von Forstwirt erwischt wird.
Ich sage Dir, das ist nicht lustig und macht auch nicht glücklich,
sondern sehr,sehr hungrig.

Feuer machen?
Bist Du wahnsinnig? Dann wirst Du ja sofort geschnappt.
Nee nee, ich habe Hasen, Käfer, Marder, etc. roh gegessen.
Bloß keine Aufmerksamkeit erregen, dann bist Du mit Dein Hab'
und Gut auf der Flucht und ja nichts fallen lassen.

edit natürlich auch Kartoffeln oder Rüben etc.

CrvenaZvezda schrieb:aber dann sollte man sich schleunigst davor hüten, andere Heuchler zu nennen, die sich doch schon Gedanken über sich und Ihr Handeln machen, aber trotzdem nicht verzichten möchten! Das geht überhaupt nicht

ja, das passt natürlich nicht zusammen.
Ich denke, es ist eben @shionoro meinung dazu, und die fällt natürlich
auch extrem aus, weil er sich auch für einen extremen Weg entschieden hat.
Da kommts dann auch zu Konflikten.

Mich würde ja auch die Frage interssieren, wie lang er nun
schon vegan oder vegetarisch lebt.

Bekanntlich ist mMn. am Anfang ein gewisser (über)Eifer, ein Euphorie
mit im Spiel und ein gehörige Portion Ungeduld.
Was dann auch leicht zu solchen solchen hitzigen Diskussionen führt.
Was ich eben auch bei ihm beobachte.

Aber jemand, der Erfahrung in etwas Sammelt wird das nicht in
eins, zwei oder vier Jahren. Sondern erst nach etlichen Jahren, und dann
hat das Wort auch an langer Erfahrung Gewicht.

@doob

doob schrieb:Bekanntlich ist mMn. am Anfang ein gewisser (über)Eifer, ein Euphorie
mit im Spiel und ein gehörige Portion Ungeduld.
Was dann auch leicht zu solchen solchen hitzigen Diskussionen führt.

Ja, das ist denke ich absolut richtig.
Das Problem ist, diese übereifrigen Worte sind die lautesten und die, die man als erste hört.
Und der Mensch bildet sich anhanddessen eine Meinung zum Thema.

Die fällt bei mir nun absolut nicht positiv aus, weil, wie gesagt....es gibt nur die eine Lösung und Alles andere ist Heuchlerei.

Ich denke nicht, das der Grundgedanke der Veganismus schlecht ist, mehr für sich und seine Umwelt zu schauen. Das befürworte ich.
Auch bin ich gegen Tierquälerei, Massentierhaltung etc, was ich mir schon leid bin zu wiederholen.
Aber ein absoluter Verzicht ist für mich sowie für 90% der Bevölkerung, die die Wahl haben, ein No-Go. Und damit müssen sich die lieben Veganer abfinden

Ich probiere sachlich und kühlen Kopfes zu bleiben, was mir nicht immer leicht fällt oder gelingt, wenn ich der falschen Moral oder der Heuchlerei indirekt oder direkt beschuldigt werde von Leuten, die selber "Dreck am Stecken" haben und die selber Tierleid verursachen.