Emanzipation der Frau über das Ziel hinausgeschossen?

@1ostS0ul

Aha, und die Glaubwürdigkeit ist dann aber scheißegal, wenn wir uns anschauen, dass die wenigsten spiele und auch filme bei nebenrollen, vorallem bei wichtigen, ein 50/50 mann frau verhältnis haben?

@1ostS0ul
Nur dass eine Frau wede rals Kämpferin, noch als Soldatin unglaubwürdig ist, denn sie sind ja keine Krüppel. Realitätsnähe wäre schon eher das Zauberwort aber in dem Fall wäre es trotzdem verkehrt, Frauen auszuschließen, weil sie ja da sind und dummerweise die Spiele halt nicht realitätsnah sind, diesen Anspruch aber bei den Charakteren erfüllen zu wollen, ist dann lupenreiner Sexismus. Darüber hinaus bleibe ich dabei, die Masse als anspruchslos zu betiteln, was so allgemeingehalten wie es ist, weder allgemeingültig, noch chronisch ist.

@shionoro


...es muss überall bzw. bei denen von dir erwähnten Nebenrollen ein verhältnis von 50 zu 50 bestehen nur dann wäre es glaubwürdig...:ask:...wenn ich ein Spiel in einem Kriegsszenario programmiere ist es eben glaubwürdiger wenn das Verhältnis in richtung der Männer geht...man schaue sich die realität an...


@SethSteiner


...realitätsnähe ist also sexismus...:ask:...ist jedoch unglaubwürdig wenn es darum gehen würde wenn sie z.B. mit den Männern körperlich mithalten müsste...

@1ostS0ul
Les noch mal. Wenn man angeblich wert auf Realitätsnähe legt aber gar keine zeigt, außer beim Geschlecht der Charaktere, ist das Sexismus. Zu Mal es ja nun Mal nicht stimmt, weil es Soldatinnen und Kämpferinnen gibt und damit das Argument Realitätsnähe nicht viel wert hat.

@SethSteiner


...keine Sorge habe ich schon gelesen nur kann ich diesbzgl. (realitätsnähe in anderen belangen) nichts sagen , da ich das spiel nicht wirklich gespielt habe...-.-....wobei ich es auch dann vermutlich noch nicht nachvollziehen könnte dies als sexismus zu werten, da es wohl auch nicht sooo realitätsfern sein wird...?...aber auch dann der Himmel ist auch noch Blau müsste dieser dann nicht auch lieber grün sein, wenn schon realitätsfern...oder die Menschen laufen auch noch auf den Beinen...etc. pp....


...und wieviele Soldatinnen/Kämpferinnen gibt es...:ask:...gerade z.B. in einer Spezialeinheit...? Auch in der "normalen" Einheit sind Frauen meines Wissens nach auch nicht in ehöhtem maße in der kämpfenden Truppe vorzufinden...?



edit.: die Frage von @sanatorium:

sanatorium schrieb:Wenn es egal ist ob man Mann oder Frau spielt, dann muss man sich ja auch nicht drüber aufregen das die Frauen keinen Spielcharakter hätten mit dem sie sich identifizieren können^^

...hast du diese beantwortet...?

@1ostS0ul
Tja, ist schon eine Frage wie wir Realitätsnähe definieren, ich würde ja sagen knapp unter Doku/Simulation und ich weiß nicht aber die Invasion Russlands auf die USA würde ich nicht sonderlich realitätsnah finden, jedenfalls nicht mehr als halt eine Frau zu spielen oder zumindest weibliche Soldaten sterben zu sehen, was ja durchaus passiert ist. Realitätsnah sind die Kämpfe in diesen Spielen nicht, schon allein weil Krieg stinklangweilig ist und weltkriegsartige Moorhuhnkämpfe kaum noch vorkommen, welche in solchen Spielen allerdings am häufigsten sind. Wie gesagt, nenne ich es aus zwei Gründen Sexismus, wenn Realitätsnähe als Argument herhalten muss. Weil in der Realität Frauen dienen, völlig egal wie niedrig der Prozentsatz ist, und weil zweitens Realitätsnähe auf das Geschlecht als einzigen Aspekt des Spiels beschränkt, nur die Bedeutung des Sexismus haben kann. Allerdings wäre es mir unbekannt, dass ein Entwickler je damit argumentiert hätte oder überhaupt Stellung dazu bezogen hätte.

Wobei ich noch bemerken will, ich glaube ein "Feature" des neuen Call of Duty waren sogar weibliche Soldaten aber ich habe das neue Call of Duty nicht gespielt, ich fand schon alle anderen kacke.

@1ostS0ul
Jop. Denn bei ner normalen personenverteilung kommt 50/50 raus

Is is nich schlimm, bei nem spiel wie call of duty nur männer zu haben.
Aber mal ganz ehrlich, ist es bei anderen shootern groß anders, im gro?

@shionoro

Das Problem macht sich zwar im Gaming bemerkbar, aber der Ursprung liegt doch woanders, haben wir ja auch schon erläutert. Macht es da nicht mehr Sinn die Ursache zu kritisieren und nicht eine Folge davon?

@rostowski

Nein.
Man muss den Leuten beispiele zeigen, sowohl in filmen, als auch in gaming oder büchern, und man muss leute für sowas sensibilisieren.
Ansonsten kann ich stundenlang die ursachen analysieren, aber ohne bewusstsein nutzt das nix.

shionoro schrieb:Aber mal ganz ehrlich, ist es bei anderen shootern groß anders, im gro?

bei den guten ja, bei den aktuellen nein. de unterstützen oft auch kein modding.

shionoro schrieb: Man muss den Leuten beispiele zeigen, sowohl in filmen, als auch in gaming oder büchern, und man muss leute für sowas sensibilisieren.

filme, bücher und games sind so MÄNNERfeindlich. wer wird den erschoßen, von dinos gefressen abgestochen, fällt von der brücke und wird von krokodilen gefressen etc...?frauen sind in der regel wertvoll, die werden nicht welle auf welle gegen orks geschickt oder als völlig nutzlose kampfpiloten verheizt.

@25h.nox

Gibt ja auch nich genug in den Spielen und filmen, wenn man di epaar die man unbedingt als geliebte für den helden braucht auch noch verheizt is ja keiner mehr da

Frauen sind wertvoll, das stimmt aber gleichzeitig leider auch ohne wirkliche Begründung, außer vielleicht Sex. So eine Beziehung hat man ja leider viel zu wenig. Ich weiß gar nicht ob wir das auch schon hier hatten aber ja, das ist auch beschissen für die Männer. Die Männer sind Kanonenfutter, die Männer retten die Welt, die Männer können alles oder opfern sich und die Weiber sind am Himmel oder in der Hütte oder im Bunker oder der Brutstätte und dürfen nicht zerfetzt werden, nicht die Kugel abfangen, in den Laserstrahl der Aliens fliegen oder eine besondere Bezehung zu Optimus Prime haben (wenn das nicht für gewisse Fanpics im Internet sorgt).

@rostowski
Die Ursache ist ja die gesamte Kombination von Eltern, Freunden, Familie, Gesellschaft, Medien, die auf unterschiedlichste Weise das Individuum in gewisse Richtungen lenkt. Nicht umsonst ist der gesamte Prozess in allen Aspekten anzutreffen und schießt (wie die Themenstellung ist) auch mal übers Ziel hinaus. Und sie trifft Frau UND Mann gleichermaßen, wie nox ja gerade gezeigt hat.

SethSteiner schrieb:oder eine besondere Bezehung zu Optimus Prime haben

jetzt steh ich aufm schlau, hab zwar alle 3 filme gesehn, aber kann mich nur noch an kabumm, wusch etc erinnern...

@shionoro ich habe nicht das gefühl das es in filmen weniger frauen als männer gibt. von ihnen geht nur weniger aktion aus, aktionfilme sind in der regel sehr einfach gestrickt, den exsoldaten nimt man einer frau aber nicht ab, weil es bei der armee kaum frauen gibt. auch den aktiven soldaten nimt man frauen nur in futuristischen scenarien ab. es gab auch kaum weibliche ritter...
die zuschauer, auch die dümmsten nehmen sowas den filmmachern nicht ab.
das hat nichts mit sexismus beim film zu tun sondern damit das kämpfen und sterben bis heute in der regel den männer aufgebürdet wird.

@25h.nox
Ach mein lieber Shia ist doch der beste Kumpel von Optimus, während seine Olle eigentlich immer nur im Weg steht und deren einzige Beziehung die zu einem Mini-Decepticon ist, der ihr Bein vögelt.

Und bezüglich Frauen in Actionrollen:
Ich denke doch das nimmt man ihnen ab. Game of Thrones / Das Lied von Eis und Feuer ist doch der beste Beweis. Oder die Alienfilme. Wie oben geschrieben, ich denke der Zuschauer/Spieler ist anspruchslos aber akzeptieren und schauen, tut er auch etwas was anders oder besser ist.

@shionoro

Damit erreicht man dann ungefähr so viel, wie mit der "Sensibilisierung" für Shooter.
Ganz ehrlich, natürlich gibt es einige Beispiele von Spielen/Filmen/Sonst., in denen wirklich etwas vermittelt wird, was nicht in Ordnung ist. Aber in den meisten Fällen, ist die Aufregung nicht angebracht. Diese Branchen arbeiten mit überzeichneten Personen, niemand will den 0815-Kerl spielen oder die 0815-Dame. Weshalb automatisch auf bestimmte Stereotypen zugegriffen wird. Das ist weder schlecht noch böse.
Und da so eine Sexismusdebatte aufzuziehen lohnt erstens nicht und relativiert die ernsthaften Fälle von Sexismus und Diskriminierung.

@SethSteiner

Was schlägst du also vor?

@25h.nox

In fantasy und future filmen sind es aber auch zumeist männer, es gibt immer die eine action alibi frau, aber das war es meist.

Zuschauer würden ohne weiteres die ex soldatin abkaufen, wenn es gut und überzeugend gemacht ist.

Sie kaufen schließlich auch sonst jeden scheiß ab, wenn der restliche film gut und aufregend ist.

Es ist überhaupt gar kein Problem, einen actionfilm mit ner Frau zu machen, siehe z.b. kill bill, planet terror oder ähnliches.
trashig sind actionfilme meist sowieso, und diese waren wenigstens unterhaltsam.
Wenn bruce willis auf jets tanzen kann, dann kann uma thurman auch 88 killer mit nem katana plattmachen.


Ein positives beispiel z.b. ist auch avengers:
Da gab es auch nur eine Frau in einer wirklich tragenden rolle (wobei es wenigstens noch 2-3 weitere wichtige frauen gab), aber die war auf einem level mit den anderen Helden und hat zu jedem zeitpunkt aufrecht mitgekämpft ohne gerettet werden zu müssen im sinne von 'oh wir müssen die frau retten' anstatt von 'mal einem kampfgefährten aushelfen', was sie bei den anderen auch getan hat.

Dass ein Historienfilm versucht realistisch zu sein, dass ist ja gar nicht schlimm, soll er auch.

Dass es abe rnicht möglich wäre einen ritterfilm mit kämpfenden frauen zu machen wenn man sich mühe gibt und das dem zuschauer zu verkaufen halte ich für unfug.

@rostowski

Nein, das ist genau richtig.
Rassismus in Medien hat auch damit angefangen, dass leuten aufgefallen ist, dass da nur weiße in der glotze abhängen, und es hat damit angefangen, dass mutige regiesseure auch schwarze besetzt haben in tragenden und positiven rollen.

@shionoro

Und das vergleichst du jetzt womit? Mit Stereotypen in Spielen und Filmen? Sehr gewagter Vergleich, dem ich auch nicht zustimme.

Wenn nur Weiße im TV sein dürfen/sind, dann ist das auf der einen Seite eine Bevorteilung von Weißen und auf der anderen Seite Diskriminierung von Schwarzen. Rassismus auf hohem Niveau, wie die Boykottierung von jüdischen Geschäften.
Inwiefern steht das in Relation dazu?
Warum auf Stereotypen zurückgegriffen wird, hab ich oben ja schon erläutert und warum da per se nichts schlechtes dran ist.

Und ganz nebenbei bringst du hier selber dauernd Beispiele für Filme mit Frauen in tragenden, "nicht diskriminierenden Rollen".

@rostowski
Vorschlagen? Nichts im speziellen, wenn mir etwas nicht gefällt und ich ein Problem sehe, dann spreche ich es an, übe Kritik.

Wieso erreicht man nichts mit Sensibilisierung? Früher war Film noch ganz anders als heute, es hat eine Entwicklungs stattgefunden. Die hätte es nicht gegeben, wenn nicht genau das passiert wäre, Kritik, Sensibilisierung, der Aufbau von Nischen, die Übernahme von Ideen, Experimente. Am Ende des Prozesses haben wir Game of Thrones / Das Lied von Eis und Feuer, was in vielen Aspekten völlig anders ist als Herr der Ringe.

Ich kann nicht sehen dass "niemand den 0815 Kerl, die 0815 Dame" spielen will oder sehen will. Man schaue sich mal im Serienbusiness HBO an. Diese Serien sind völlig anders als alles was in der Masse vorher oder sogar zur Zeit kommt, unter anderem 0815, weil 0815 nicht zwingend uninteressanter sind. Warum sollten sie auch? Ein Mensch, egal welchen Geschlechts, kann alle möglichen Interessen, Abneigungen und Persönlichkeiten haben. Das ist doch faszinierend und bietet reichhaltiges Potential in alle Richtungen. Vor allem kann man überraschen.

Ich sagte es hier glaube ich auch schon, ich will Steve Buscemi, ich will Peter Dinklage, ich will Kathy Bates auch in Spielen. Ich finde den Witcher viel interessanter als die Charaktere in Gears of War. Ich mag Gears of War aber diese Charaktere lassen sich viel leichter ersetzen, weil sie nicht besonders ausgearbeitet sind und sie lassen sich selbstverständlich auch durch eine ebenso überzeichnete Frau übersezten (Anya Stroud).

Was in den Medien passiert IST echter Sexismus. Sexistischer geht es eigentlich gar nicht als Kindern und Zuschauern, 24/7 Stereotype zu zeigen, ihnen zu zeigen wie man zusein hat, wie man ist. Zum Glück ändert sich das, schön dass Kinder heutzutage nicht nur mit Mädchenregalen, sondern auch mit Korra in Avatar und Sandy bei Spongebob aufwachsen.

Das heisst ja nicht, das Motiv der Macher des jeweiligen wäre sexistischer Natur. Ich denke es ist viel mehr Faulheit. Es erfordert mehr Arbeit, nicht in Schubladen zu denken, sondern abseits davon. Viele Dinge werden halt in Baukastenmethode gemacht. Nicht weil es funktioniert,sondern weil es einfach ist. Dass es einfach ist und dass es üblich ist und das wir damit aufwachsen ist aber nicht egal oder gar in Ordnung. Der Rassismuspunkt ist durchaus richtig, denn es ist nicht nur so, dass Schwarze nicht auftauchten, es ist auch so dass Personengruppe bestimmte Rollen erfüllten. Der Asiate, der Jude, der Schwarze, die Frau. Es ist sicher nicht schlimm, wenn es tatsächlich mal einen richtig klischeehaften Juden gibt, so einen mit Löckchen, der gierig ist und Ränke schmiedet aber wenn es immer wieder passiert, wird es problematisch. Und das gilt umgekehrt wie ich noch mal erwähne auch für Männer als Gruppe.

Btw. eines der wenigen Spiele mit einer Kampfgruppe und 50:50 Verhältnis ist Jericho. Geiles Spiel. Leider sehr monoton und mieses Ende. Aber der Ansatz war genial und dabei denk ich gar nicht mal an das Verhältnis.

@rostowski

Ja das vergleiche ich damit, weil es das gleiche ist.

Während es wahr ist, dass Frauen zu keiner Zeit komplett aus dem Film herausgelassen werden sollten, so haben sie, genau wie minderheiten, damit zu kämpfen, immer eine bestimmte rolle spielen zu müssen, bzw. einige wenige rollen nur bekommen können.

So wie sich der schwarze oft zwischen gangster/dealer, magical negro und Unterschichtler bewegt, so müssen auch die meisten anderen minderheiten zu ihren klischees konformieren.
das ist in amerika so im mainstreamprogramm und auch in den meisten blockbustern, und in Deutschland ist das auch so.
Wie viele gute und nicht auf klischees reduzierte rollen von Türken kennst du in der Deutschen Film und Medienlandschaft?

Bei frauen ist das so ähnlich.
Ausnahmen gibt es immer, aber vom grundsatz her ist die Frau im Film passiv, und in den meisten spielen ist sie es auch, sei es als prinzessin oder als heilerin.
Frauen bekommen selten den wirklich interessanten, tiefgründigen part, sie dürfen dann eher mutter, geliebte oder ähnliches sein.