Wie wäre Europa, wenn der Monotheismus nie hergekommen wäre?

Kampfschwein96 schrieb:Siehe Arminius; so, wie ich's gelernt habe, wurde er hinterher von Stammesbrüdern ermeuchelt.

Das stimmty Getötet wurde er aber auch nur, weil er sich nach dem Sieg gegen die Römer zum König eines vereinten Germanias aufschwingen wollte.
Den freiheitsliebenden Germanen war das schon wieder zu viel und ich verüble es ihnen kein bisschen.

@Demandred

Dann schützt Heldentum wohl nicht vor Größenwahn.^^

Europas Vorbild wäre die polytheistische Hochkultur Griechenlands gewesen, damit Philosophie und die Ablehnung einer größeren Auseinandersetzung mit organisierter Religion, daher eine friedliche Gemeinschaft auf ( Natur- )Wissenschaft und Philosophie ausgerichtet.

Es gäbe einzelne, autonome Gesellschaften mit eigenen Vorstellungen und Prioritäten, die sich jedoch nicht gegenseitig bekriegen. So wie z.B. Athen Naturwissenschaftler und Philosophen vereinte, dann Sparta Krieger und Kreta Mystiker und Esoteriker.

@Anarchie_

Klingt interessant.
Kannst du vielleicht auch erläutern, wieso sich die Bevölkerung des damaligen Europas an der griechischen Hochkultur orientiert hätte?

@Kampfschwein96

Griechenland bildet den Grundstein der westlichen Kultur, schon das heutige Europa und die demokratische Regierungsform basiert auf die griechische Hochkultur, sowie viele Wissenschaften aus Griechenland stammen ( Physik, Mathematik... ) und viele ethische Grundsätze der damaligen Philosophen übernommen wurden. Da im antiken Griechenland freier Polytheismus herrschte gab es keine größeren Auseinandersetzungen der Religion wegen, darum erreichten die Griechen auch einen großartigen Fortschritt für die damalige Zeit.

@Anarchie_

Gute Begründung.
Klingt für mich ziemlich erstrebenswert, so eine Gesellschaft.

Du schreibst ja, dass sich autonome Gesellschaften nach griechischem Vorbild bilden würden. Wäre es allerdings nicht wahrscheinlicher, dass sich Stämme, die untereinander ähnlich waren, sich zu größeren Verbänden zusammengeschlossen hätten?

@Kampfschwein96

Es ist wahrscheinlich dass es so geschehen ist, so entstand ein vereintes Deutschland z.B. durch den gemeinsamen Kompromiss jedes Bundeslandes und eine europäische Gemeinschaft durch die Einverständnis der Bevölkerung jedes Mitgliedes, doch autonome Gesellschaften wären vorteilhafter im Sinne von Gleichgesinnten Menschen in gespaltene Gemeinschaften die sich gegenseitig respektieren.

Der Götterglaube läuft doch daraus hinaus, dass sich da irgendwann Monotheismus draus entwickelt.

Das ist ein Schwanzvergleich der Götter, bis nur einer übrig bleibt, der der stärkste, schönste, gütigste und alleinherrschende Supertroll ist. @Kampfschwein96

Es hätte demnach nie anders kommen können.

@Anarchie_
Wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Der Fortschritt war möglich, weil die Griechen Zeit dazu hatten. Die ganze Wirtschaft beruhte auf Sklaven, die Griechen konnten es sich also leisten, rumzuphilosophieren. Darauf begründet sich in erster Linie ihr Fortschritt gegenüber anderen Kulturen, deren härtere Lebensumstände es einfach nicht ermöglichten.

Dass es an sich keine großen Probleme zwischen den Religionen gab, lag unter anderem auch daran, dass der Austausch vergleichsweise gering war. Selbst ein reicher Händler von außerhalb war kein voller Bürger, selbst wenn er jahrelang bspw. in Athen lebte.
Und es gab durchaus Auseinandersetzungen bzgl. der Religionen. Darf ich daran erinnern, dass einer der Anklagepunkte gegenüber Sokrates die Gotteslästerung war. Inwiefern das jetzt berechtigt war, sei mal dahingestellt, aber allein dass Gotteslästerung ein Anklagepunkt sein konnte, zeigt doch ganz deutlich, dass dennoch gegen Weltanschauungen, die nicht mit der eigenen übereinstimmten, vorgegangen wurde.

Wenn man rückblickend immer sagt, früher hätte es ständig Kriege gegeben, muss man bedenken, dass man einfach so über mehrere Jahrhunderte und Jahrtausende urteilt, ohne all die friedlichen Phasen zu berücksichtigen, die es zwischen den Kriegen gab. Die schlimmsten Kriege gab es in Europa zu Zeiten, als es längst christlich war, zumindest an der Oberfläche.
Womit wir bei einem anderen Punkt wären. Für viele Europäer war und ist das Christentum doch eh nur eine Art Add-on, im Grunde glauben sie, was sie wollen, oft auch an Dinge, die überhaupt nicht mit den abrahamischen Religionen vereinbar sind. Kenne das aus meiner eigenen Verwandt- und Bekanntschaft.

Und dass Monotheismus auch alles andere als Frieden mit sich bringt, sieht man in der islamischen Welt, während das hinduistische (und damit wohl dem Heidentum bzw. Polytheismus ähnliche) Indien eigentlich sehr friendlich ist, oder besser wäre, wenn es dort nicht die monotheistischen Moslems gäbe.

Im Grunde ist jeder Mensch, der tatsächlich noch an Götter glaubt, ein potentielles Problem.

@tris

Stimmt, uns ist es in geringem Maße jedoch auch möglich die wichtigen Erledigungen von Maschinen übernehmen zu lassen, wodurch die Sklaverei nicht materieller Objekte eintreten kann. Dies jedoch gehört nicht in diesen Beitrag hinein, können wir bei Bedarf via privater Nachricht ausdiskutieren.

tris schrieb:Der Fortschritt war möglich, weil die Griechen Zeit dazu hatten.

Vollkommen richtig, aber das ändert ja nichts an der Tatsache dass bereits vieles in unsere gegenwärtige Gesellschaft von ihnen übernommen worden ist. Autonome Gesellschaften, wie im gespaltenen Griechenland sollten meiner Meinung nach dazu gehören.

@Anarchie_

Wieso fändest du solche denn vorteilhafter?
Es ist doch gut, wenn Menschen unterschiedlichster Ansichten unter einer Decke leben. IMO geht davon wahre Demokratie aus, aus einer Vielfalt der Meinungen.

@yoyo

Ich habe auch schon von Buddhisten gehört, die nicht gerade friedlich waren.

Wieso ist jeder Mensch, der an Gott glaubt ein potentielles Problem? Ein potentielles Problem sind doch höchstens Leute, die ihren Glauben über alles andere stellen, somit haben wir dann Gotteskrieger und andere Plagen.

Von einem normalen Gläubigen geht doch wohl keine Gefahr aus, sonst hätten wir uns schon längst ausgerottet.


So, ich verabschiede mich mal für die Nacht. :)
Schöne Nacht, wünsche ich noch!

@Kampfschwein96

Diese große Vereinigung verschiedener Ansichten zwingt Anhänger anderer Ansichten die Herrschaft der Mehrheit zu akzeptieren, heißt, nicht jeder darf unter Bedingungen wie Respekt und Rücksicht tun, was er möchte sondern muss sich Autorität gefallen lassen die von der Mehrheit und derer Ansichten ausgeht. z.B. möchte jemand Drogen konsumieren oder die Schule abbrechen, in beiden Fällen wird nicht einem anderen durch die Entscheidung des einen geschadet, dennoch beschloss die vereinte Gemeinschaft beides zu verbieten und das Gesetz jedem auf zu zwingen. Dadurch herrscht eine Art Gefangenschaft der Minderheit, die weder aussteigen noch etwas ändern kann, vom Vorteil wäre dann die Spaltung jeder Nation in winzige Gesellschaften die sich gegenseitig respektieren, so dass weder jemand dem anderen etwas antut jedoch auch niemand dem anderen etwas aufzwingt.

@Anarchie_

Stimmt, uns ist es in geringem Maße jedoch auch möglich die wichtigen Erledigungen von Maschinen übernehmen zu lassen, wodurch die Sklaverei nicht materieller Objekte eintreten kann. Dies jedoch gehört nicht in diesen Beitrag hinein, können wir bei Bedarf via privater Nachricht ausdiskutieren.


tris schrieb:
Der Fortschritt war möglich, weil die Griechen Zeit dazu hatten.

Vollkommen richtig, aber das ändert ja nichts an der Tatsache dass bereits vieles in unsere gegenwärtige Gesellschaft von ihnen übernommen worden ist. Autonome Gesellschaften, wie im gespaltenen Griechenland sollten meiner Meinung nach dazu gehören.

Ja, jetzt. Aber es geht hier doch darum, was passiert wäre, wenn der Monotheismus nicht gekommen wäre. Und dazu müssen vorrangig auch die damaligen Zustände betrachtet werden. Denn nur weil Griechenland eine Hochkultur wurde, heißt das noch lange nicht, dass es in anderen Gegenden ebenso verlaufen wäre, wenn diese polytheistisch gewesen wären.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, wieso Griechenland überhaupt die Wiege der westlichen Zivilisation wurde: Wegen der mittelalterlichen Klöster. Die Griechischen Gelehrten zählten zur Standardliteratur der Mönche und damit auch der Scholaren, Aristoteles war schlicht "der Philosoph". Ob sich die griechische Philosophie auch ohne diese monotheistische Klosterunterstützung gehalten hätte, da wäre ich mir nicht so sicher.

Buddhisten und Hindus sind nicht friedlich, wenn sie sich verteidigen müssen. Wieso sollten sie sich auch alles gefallen lassen? Unter dem Strich ist der durchschnittliche Hindu und erst recht Buddhist um Welten friedlicher als der durchschnittliche Anhänger einer abrahamischen Religion.

Wie gesagt, Monotheisten sind meist nur dann kein Problem, wenn sie nicht sonderlich gläubig sind. Wie z. B. die Deutschen und viele andere Europäer, die großteils nur auf dem Papier Christen sind.

Polytheismus hat den großen Vorteil, dass er einschließt, denn jeder kann sich einfach das herauspicken, was ihm gefällt. Siehe Hinduismus. Beim Monotheismus dagegen gibt es sozusagen nur ein einziges Objekt des Glaubens, und wenn man damit nichts anfangen kann, dann gehört man nicht dazu.

@Kampfschwein96

@tris

Nun Ja, wer hätte denn sonst die Wiege der westlichen Zivilisation sein können, das Ägypten der Hierarchie oder das Persien der Könige? Demokratie schien eine menschenwürdigere Regierungsform zu sein.

@yoyo
Du meinst so friedlich wie auf Sri Lanka, wo sich hinduistischen Tamilen und buddhistische Singhalesen die Schädel einschlugen?
Und auch innerhalb Indiens haben sich die Hindus oft genug gegenseitig gemetzelt.

@tris

Unter dem Strich erheblich weniger als in Europa. Kein Vergleich mit dem beiden Weltkriegen ...

@Anarchie_

Anarchie_ schrieb:Nun Ja, wer hätte denn sonst die Wiege der westlichen Zivilisation sein können, das Ägypten der Hierarchie oder das Persien der Könige? Demokratie schien eine menschenwürdigere Regierungsform zu sein.

Vielleicht hätte es eine ganz andere Wiege gegeben? Evtl. auch garkeine einzelne, sondern die einzelnen Stämme ganz Europas hätten sich mehr oder weniger unabhängig weiterentwickelt.
Wie gesagt, dass Griechenland quasi das europäisch verbindene ist, liegt einzig und allein daran, dass letztlich ganz Europa christlich war, es in ganz Europa Klöster gab und damit auch in ganz Europa einheitlich die antiken Philosophen studiert wurden.
Hätte es diese Einheitliche nicht gegeben, hätte jeder sein eigenes Süppchen gekocht. Einzelne hätten vielleicht die griechischen Philosophie hervorgehoben, aber alle? Unwahrscheinlich.

Und auch, dass später für die Aufklärer und die Demokraten Griechenland das große Vorbild war, ist auch letztlich nur möglich gewesen, weil die geistlichen Gelehrten das Wissen und die Philosophie letztlich über die Jahrhunderte erhalten haben.
Wobei auch das nur über Umwege geschah, in Europa war Griechenland nämlich letztlich auch so gut wie vergessen. Die Schriften selber kamen nämlich zum Teil auch erst über arabische Gelehrte zu den Klöstern (ja, die bösen Monotheisten waren zumindest auf wissenschaftlicher Ebene durchaus aufgeschlossen gegenüber, Averroes bspw. nahm in der Scholastik auch einen hohen Stellenwert ein).

Wir stellen also fest: Die Schriften der Griechen wurden erstmal fast tausend Jahre lang von arabischen Gelehrten bewahrt (deren Studiermöglichkeiten auch durch das islamische Expansionsstreben begünstigt worden sein dürfte), bevor sie zu den europäischen Gelehrten (die im Grunde ausnahmslose Geistliche waren) gelangten und sich dort (aufgrund des Europa verbindenden monotheistischen Glaubens) verbreiteten und erhalten wurden, bis sie dann schließlich zu den Aufklärern gelangten.
Und wie gesagt, ob das bei x unterschiedlichen polytheistischen Religionen genauso möglich gewesen wäre, das ist für mich durchaus fraglich.

@yoyo

yoyo schrieb:Unter dem Strich erheblich weniger als in Europa. Kein Vergleich mit dem beiden Weltkriegen ...

Das hat aber andere Gründe als den Polytheismus.
1.) Entstanden die Weltkriege unter völliger Missachtung von Religionen und Konfessionen. Z.B. erster Weltkrieg: Auf der einen Seite waren etwa GB (protestantisch), USA (überwiegend protestantisch), Frankreich (katholisch), Russland (russisch -orthodox) oder Italien (katholisch). Auf der anderen Seite Deutschland (protestantisch und katholisch), k.u.k.-Monarchie (katholisch) und auch das Osmanische Reich (islamisch).

2.) Die Ausmaße dieser Weltkriege war durch die Technologie bedingt. Und da a) hinkte Indien sowieso eher hinterher, b) war es zu der Zeit noch britische Kolonie. Dass sich die Hindus in Indien zu einer anderen Zeit nicht gegenseitig genauso abgeschlachtet hätten, wenn ihnen die selbe Technologie zur Verfügung gestanden hätte, wage ich zu bezweifeln.