Ist das in Ordnung?

Ich arbeite als volontärin in einem krankenhaus.
Dort wurde mir eine frage von einem arzt gestellt die mich zum nachdenken gebracht hat.
Wir hatten eine patientin die eine ileus resktion hatte (entfernung des dünndarms).
Nur das er ihr entfernt wurde, erfuhr sie erst nach der op.
Wieso sie operiert wurde weis ich leider nicht.
Allerdings weis ich das diese frau sehr sehr krank ist.
Und nun die frage, hätte man dies einfach tun dürfen?
In der zeit nach der op wünschte sie sich man hätte alles da gelassen wo es war und sie hätte die zeit doe sie noch hatte geniesen können, ohne permanente beschwerden des stoma, wie entzündungen, schmerzen etc.
Auf der einen seite müssen die ärzte ja alles tu das der patient überlebt, auf der anderen seite ist es noch ein leben wenn man nur leidet?

@Dr.AllmyCoR3
Wenn sie wegen irgendetwas anderem operiert wurde, und es während der OP festgestellt wurde, dann ist es ok. Nennt sich mutmaßliche Einwilligung. Man geht davon aus, dass die Patientin vernünftigerweise eingewilligt hätte.

@Dr.AllmyCoR3
Sie hat wohl metastierenden Krebs. Vermute ich mal. Dann hat man Metastasen im Dünndarm festgestellt, und diesen entfernt.

Mir ist wider eingefallen weswegen sie operiert wurde.
Jaja ich weis ich ha geschrieben ich weis es nicht, wahr mir peinlich es zuzugeben das ich es vergessen hab xD
Naja aufjedenfall hatte sie darmkrebs, die sollten den tumor rausnehmen und nicht den darm, hatte mir ne schwester gesagt... und naja wie gesagt, sie wollte wenn in tuhe sterben und nicht so leiden müssen.
Das was sie gegessen hat kam ja im prinzip vom magen verdaut wieder raus.
Weswegen sie eig nur gegessen hat gegen das hunger gefühl.
Die nährstoffe konnten so ja garnicht aufgenommen werden bzw. Nur geringfühgig.
Permanente infusionen durch einen port, damit sie ihre vitamine, fette und mineralien bekam.
Einen katheter ein stoma, eben alles was dazugehört.
Ist das denn noch lebenswert wenn man nicht mal alleine sitzen kann?
Den ganzen tag nur im bettliegen und sich seiner lage bewusst sein??

Es ist schwierig, für einen Aussenstehen zu beruteilen, was richtig ist und was nicht.
Auch bei den Ärzten, sie können im endeffekt auch nicht sagen, was jetzt besser ist.
Im MRI sieht man nur den Umriss des Tumors und nicht, wie weit er schon in den Darm gewachsen war, das sehen sie erst beim öffnen, so konnten sie nicht einfach den Tumor rausnehmen, leider mussten sie auch ein stück Darm entfernen.
Da die Ärzte dem Hippokratischen Eid gebunden sind, müssen sie leider alles tun, um das Leben zu erhalten oder zu verlängern, was manchmal zu nicht verständlichen Behandlungen/Operationen kommt.

Wie gesagt das ist eine schwierige frage... ich hoffe ich bekomm noch paar meinungen dazu, da ich persöhnlich die sache auch sehr interessant finde und es mich schon länger beschäftig.
(Die patientin ist vor 2 monaten zu uns gekommen und vor 1 1/2 habe ich es erfahren. Mittlerweile ist sie wieder zuhause. Habe von den betreuern gehört das sie langsam in ruhe stirbt)

Hier muss man einfach auf das Urteil des Chirurgen/Arztes vertrauen, also wird es wohl in Ordnung gewesen sein. Das kann man wohl nur bewerten, wenn man auch Arzt ist und bestenfalls die genaueren Umstände kennt.

Naja die umstände kenne ich ich hab die kurve gelesen ;)
Und manchmal wissen auch die ärzte nicht was das beste ist, sondern versuchen lediglich den mensch am leben zu erhalten.
Man hätte das alles mit palliativmedizin einfacher machen können diese frau wollte nicht mehr.

@Dr.AllmyCoR3

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Naja die umstände kenne ich ich hab die kurve gelesen
Und manchmal wissen auch die ärzte nicht was das beste ist, sondern versuchen lediglich den mensch am leben zu erhalten.
Man hätte das alles mit palliativmedizin einfacher machen können diese frau wollte nicht mehr.

Naja, was hätte der Arzt tun sollen? Dass der Dünndarm entfernt werden müsste, hat er ja erst bei der Operation gemerkt. Ob es jetzt verantwortungsvoller gewesen wäre, alles wieder zuzunähen und dann zu fragen... keine Ahnung, kenne mich damit nicht aus. Aber zumindest davon ausgehen zu dürfen, dass die Patientin eh lieber sterben will, kann ein Arzt m.E. nicht für sich beanspruchen.

Was wäre denn passiert, hätte man es drin gelassen? Dann wäre sie wahrscheinlich auf dem OP Tisch gestorben, nehme ich mal an. So hat sie wenigstens noch Zeit, sich in Ruhe auf alles vorzubereiten, auch wenn sie nun noch mehr Hilfe braucht, also wohl vorher schon... Der Tod scheint bei ihr ja leider unausweichlich zu sein...
Ärzte verpflichten sich doch Leben zu retten, also war das in dem Moment ihre Arbeit.

ich denke dass es sich um eine "große" operation handelt, da bauchraum/darm.
man hätte die patientin ja auch garnicht mehr fragen können. die strapazen, wunde verschließen, erneut öffnen, erneute vollnarkose, bei diesem krankheitsbild, wären wahrscheinlich zu groß? darmkrebs ist soweit ich weiß auch sehr invasiv / aggressiv.
diese frage kann dir wahrscheinlich auch nur ein mediziner beantworten, frag doch einfach mal den zuständigen arzt, wenn du im krankenhaus tätig bist, wird er dir wahrscheinich eher was dazu sagen können
@Dr.AllmyCoR3

liebe @Dr.AllmyCoR3,

die anderen haben dir hier ja schon geschrieben, dass man dir keine Antwort geben kann, die irgendetwas Wahres zum Vorschein bringt, da wir nicht wissen, was sich da genau abgespielt hat und weshalb die Ärzte taten, was sie taten.

Interessanter erscheint mir jedoch deine Lage.

Du schreibst, du machst ein Volontariat.
Was genau möchtest du in dieser Zeit für dich herausfinden?

Hier z.B. lese ich heraus, dass du mit den Handlungen der Ärzte nicht einverstanden bist und das obwohl du nicht genau weißt, wie die Ärzte zu dieser Entscheidung kamen.

Du schreibst über dein Mitgefühl kranken und leidenden Menschen gegenüber.
Bist du aber auch in der Lage dich davon zu lösen?
Dich abzugrenzen vom Leiden Anderer?

Das ist eine wichtige Frage, wenn man in einem medizinischen Beruf tätig ist.

Wie geht es dir mit meinen Fragen und meinen Aussagen?

lieben Gruß in den Abend

@Dr.AllmyCoR3


Vor der OP fand doch sicher ein Gespräch statt .
Ärzte wissen, welche Komplikationen es möglicherweise gibt .
Man hätter der Frau das sagen müssen, mit ihr durchsprechen müssen,.
Da ist meiner Meinung etwas falsch gelaufen von Seiten der Ärzte.

Auf der anderen Seite war es aber richtig gleich alles zu entfernen .
Jede neue Narkose bedeutet auch ein großes Risiko

@.lucy.
Warum sollten die Ärzte der Patientin nicht über die Komplikationen aufgeklärt haben?
Oder war die TE dabei und ich hab es überlesen?


@Dr.AllmyCoR3

Das übliche Prozedere ist ja das Patienten über jeden Pups aufgeklärt werden und ihre Unterschrift leisten müssen vor OP´s (naja so war es zumindest vor meinem KS).
Ein Krebspatient wird genau informiert über den Stand seines Stadiums, darüber wo welche Metastasen schon sind etc.
Dieser Patient wird also auch auf dem Wissensstand sein das es eben jederzeit sein kann das der Krebs streut und irgendwoanders Metastasen bildet.
Normal müsste aber dennoch ein Arzt vor einer OP auch das Thema ansprechen was passiert wenn während der OP im geöffneten Bereich weitere Metastasen gefunden werden (also das man die dann nicht einfach ignoriert sondern vor Ort entscheidet was im Sinne der Rettung des Patienten geschehen muss).

War der Dünndarm also dermaßen stark befallen dann war es so besser für die Patientin.
He, lieber würde ich mit einem Ileostoma LEBEN (heutzutage ist die Handhabung eines künstlichen Darmausganges easy) als elend zu krepieren nur um sowieso nimmer lange mein großes Geschäft durch den natürlichen Ausgang zu verrichten.

@slobber

Dr.AllmyCoR3 schrieb: In der zeit nach der op wünschte sie sich man hätte alles da gelassen wo es war

Wenn man der Patientin vorher gesagt hätte, dass vielleicht mehrere Organe betroffen sind , hätte sie vor der OP entscheiden können was in solch einem Fall getan werden soll .

Ich glaub in dem Formular, das man vor der OP unterschreiben muss , steht etwas ähnliches drin .
Das wird mit den Patienten besprochen, sollte, besonders vor solch schweren Operationen

Dr.AllmyCoR3 schrieb: Und nun die frage, hätte man dies einfach tun dürfen?

Die Frage ist doch , wurde die Patientin aufgeklärt darüber , dass es vielleicht nötig ist etwas mehr zu entfernen oder haben die Ärzte das getan ohne vor der OP mit der Patientin darüber zu sprechen und ohne ihre Einwilligung ?

@.lucy.
Nur weil jemand hinterher sagt "Ich wünsche mir die hätten mich nicht operiert und den Darm drin gelassen" bedeutet das nicht das die Patientin nicht aufgeklärt wurde vorher.


@Topic
Ich gehe ganz stark davon aus das die Patientin jetzt einfach nur durch die Schmerzen und das neue Prozedere mit dem künstlichen Darmausgang genervt und angeschlagen ist (zumindest ist ein Ileostoma kein Zuckerschlecken und man muss sich natürlich erst daran gewöhnen, auch der Körper und die Wunden müssen ja auch erst verheilen bevor es nimmer weh tut)
Rückwünschen geht eh nicht.
Aus die Maus.

Wie auch immer, die Patientin ist nun daheim, stirbt "in Ruhe" (grad nochmal gelesen und diese Aussage gelesen), hat sich also damit abgefunden.

Offensichtlich war es also ein extrem aggressiver Krebs oder dieser bösartige Krebs war schon länger in ihrem Körper und wurde "zu spät" entdeckt .
"Warum haben sie dann noch an ihr herumgeschnibbelt?" Fragt sich die TE nun.
Ja warum wohl, wahrscheinlich um die Möglichkeit herauszuholen das sie wenigstens noch einige Zeit länger leben kann. Oder das es dermaßen bösartig ist wurde erst unter der OP bemerkt.

Mensch, grade bei Krebs gibt es nie eindeutige Vorraussagen die auch genauso zutreffen.
Grade bei dieser Krankheit spricht man maximal in Prozentzahlen und nutzt Wörter wie "Hoffen" und "Könnte".
Die einen schaffen es, die anderen trotz langer Kämpferei nicht.
Manche werden durch Operationen gerettet, anderen nützt die OP letztlich nix weils schon zu weit forgeschritten ist. WIeder andere vertragen die Behandlung nicht und sterben unter der Behandlung an einer einfachen Infektion weil ihr Körper zu sehr geschwächt ist.

@slobber

Dr.AllmyCoR3 schrieb: Und nun die frage, hätte man dies einfach tun dürfen?

Dann verstehe ich die Frage von TE nicht

Es steht da : einfach tun dürfen

@Dr.AllmyCoR3
Im Frühjar wurde bei meinem Vater auch Krebs diagnostiziert. Eine Variante mit 0% Überlebenschance - dennoch wollten ihn die Ärzte zu allen möglichen OPs und Chemos überreden, obwohl von vornherein klar war, das es nicht hilft, eine Heilung absolut unmöglich ist.

Sicher, für die Ärzte nen tolles Geschäft. Für den Patienten, der ohnehin verrecken muß, nur eine zusätzliche Qual.

Er hat es alles abgelehnt und abgewartet, bis es so vorbei war.

@Dr.AllmyCoR3
Ein kleiner Ratschlag am Rande: Lass es gegenüber deinen Kollegen und gegenüber den Ärzten im Krankenhaus nicht durchsickern wenn dir eine Vorschrift, Vorgabe, Handlungsweise, Behandlungsart, oder ähnliches nicht gefällt.
Als einfacher Praktikant / Student / Auszubildender wird man sonst sehr sehr schnell hinauskomplimentiert aus der Einrichtung.

Man kann nicht immer nur vom rein menschlichen / intuitiven Verstand bzw Bauchgefühl ausgehen sondern muss bedenken das die Ärzte das ganze Zeug studiert haben über Jahre und mehr oder weniger schon über Jahre praktizieren. Diese Ärzte wissen im Allgemeinen (sollten sie zumindest) was sie tun.
Genauso das Pflegepersonal...
manch frische Meinung, oder frisch in der Ausbildung gelerntes mag ja durchaus positiv sein im Alltagstrott des Krankenhauses - aber man muss aufpassen wo man was sagt und vor allem wie man etwas sagt.

Als Beispiel:
Ich, damals frischgebackene Schwesternhelferin, machte ein Praktikum im Altenheim (naja, verträgliche Arbeitszeiten, nette alte Leutchen und gutes Geld... dachte ich). Dort erfuhr ich dann das die Heimleitung dem Pflegepersonal sehr sehr nahe legte man möge künftig bei den Einmalhandschuhen etwas sparsamer sein, man müsse Geld sparen.
Es sollte also mit einem Paar Handschuhe ein Patient gewaschen, gecremt, gepflegt und Essen angereicht werden. "Man könne ja die Handschuhe zwischendrin waschen".
Ich wagte es damals meinen Mund aufzumachen und zu sagen "Aber ich habe grade erst in der Ausbildung gelernt das...". 2 Tage später wurde ich hinauskomplimentiert mit dem Zusatz "aber mit Computern kennst du dich toll aus, du hast der Kollegin X toll geholfen".

Also, achte darauf was du in diesem Praktikum sagst, auch wenn du es ehrlich meinst... aber besser als "ungelernte Kraft" nicht die Entscheidungen von gelernten Kräften anzweifeln. Zumindest nicht öffentlich und auch nicht Kollegen, Vorgesetzten, Mitarbeitern, Patienten und deren Angehörigen gegenüber