Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

Ken Wilber II
Er wurde gefragt:

Macht der Begriff des "Wesensverlustes" überhaupt Sinn? Und daher der Gedanke, daß sich menschliche Wesen "zum Wesen zurückwenden" sollten?

Seine Antwort:

Oh, natürlich. Auf jeden Fall. Aber das ist nicht etwas, das auf Altersstufe eins oder zwei oder drei verloren ging! Die Weisheitstraditionen sprechen alle von der Schöpfung des Universums als einem "Wegfallen" vom Wesen oder von der Gottheit oder vom Geist (im Original verwendet Wilber hier das deutsche Wort "Geist" - A.d.Ü.) - welchen Ausdruck Sie auch immer bevorzugen. Dieses "Wegfallen" oder "Entleeren" (zum Beispiel Hegels Abfall, oder die Kenosis der christlichen Mystiker - es gibt so viele Beispiele!) ist nicht an sich "schlecht" - es ist eher des Geistes Überfluß, des Geistes Fülle, des Geistes Art und Weise des Erschaffens.

Aber wir Menschen - durch eigene Verantwortung - lassen uns von dem phänomenalen Schauspiel derart intensiv in Beschlag nehmen, daß wir es für wirklich halten. Wir glauben an das Phänomen und keineswegs an das Numen. Daher leiden wir. Daher haben wir Teil an der Mathematik des Schmerzes und an dem Foltermechanismus namens "Selbst".

Aber dieser "Fall" ereignet sich nicht während des biologischen Geburtsvorganges, oder während des ersten Lebensjahres, oder irgend so was. Er ereignet sich mit dem Big Bang: Samsara tritt in die Erscheinung, als ein wundervoller Ausdruck der freudvollen Schöpfung des Geistes, einer Schöpfung allerdings, die durchblickt werden will, bis hin zu ihrer Quelle, glasklar. Und das Kleinkind lebt ganz entschieden nicht in der Quelle. Da geht in den Vorstellungen eine ganze Menge durcheinander. Das Kleinkind muß wachsen und sich entwickeln - genau wie die anderen Teile der Evolution - vom präpersonalen Stadium zum personalen und transpersonalen, vom Unterbewußten zum Selbst-Bewußtsein zum Überbewußtsein, vom Instinkt zum Ich zum Geistigen - um hierin seine höchste Identität wieder zu entdecken. Aber, sehen Sie, das hat nun gar nichts mit der Geburt von der biologischen Mama zu tun.

Das amerikanische Magazin New Age hat kürzlich in einem Artikel über Sie bemerkt: "So warm und sympathisch er auch auf der persönlichen Ebene sein mag, Wilber ist ein Samurai-Krieger, der keine Gefangenen macht". Kommentare dazu?

Wir alle im transpersonalen Bereich - das brauche ich Ihnen nicht zu sagen - werden von konventionellen Theoretikern betrachtet als völlig schrullig, übergeschnappt, abgedreht, verrückt. Man sieht uns als eine Art Phrenologen des Universums an. Wohlmeinend, aber völlig spinnert.

Als Schriftsteller habe ich daher versucht, sehr kritisch, sehr genau, sehr scharf, sehr intensiv zu sein. Wenn man das "Samurai" oder "Krieger" nennen will, bitte schön. Das stört mich nicht. Der Punkt ist jedoch ganz einfach, daß man in der Tat eine sehr mystische und transpersonale Sichtweise anbieten kann, die überhaupt nicht abgedreht ist. Kierkegaard weist darauf hin, daß sich die Wahrheit nur enthüllt, wenn man sie mit der Intensität der Verrücktheit angeht - keine Gefangenen! - und ich stehe in dieser Tradition.

Allerdings bedaure ich es, daß sich manche Leute von diesem leidenschaftlichen Ansatz und Stil verärgern lassen. Auf der emotionalen Ebene fühle ich mich überhaupt nicht wohl mit Konflikten - ich wünsche mir wirklich, daß sich alle mögen. Aber bedauerlicherweise schafft das Ringen um Wahrheit auch Feinde. Und vielleicht sind meine Ansichten völlig falsch, vielleicht richtig. So oder so, schafft das Gegner, und ich habe lernen müssen, damit klarzukommen.

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Ich übe das noch, Tunkel. Und allmy ist dafür ein hervorragendes Terrain.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Ken Wilber ist schwere Kost. Ich gebe zu: Beim Lesen ist mir das Gesicht eingeschlafen - und das ~ alle 3 Zeilen!


Das ist nur mit Belletristik der übelsten Sorte vergleichbar - so viele sinnfreie Aussagen in so wenig Sätzen. Erstaunlich. Kann er's nicht mal auf den Punkt bringen, anstatt den Leser so lange mit Phrasen zu hypnotisieren, bis dieser alles glaubt, Hauptsache, es hört endlich auf?

@all

DAS MANIFEST

Elf führende Neurowissenschaftler über Gegenwart und Zukunft der Hirnforschung

Geisteswissenschaften und Neurowissenschaften werden in einen intensiven Dialog treten müssen, um gemeinsam ein neues Menschenbild zu entwerfen.

Aller Fortschritt wird aber nicht in einem Triumph des neuronalen Reduktionismus enden. Selbst wenn wir irgendwann einmal sämtliche neuronalen Vorgänge aufgeklärt haben sollten, die dem Mitgefühl beim Menschen, seinem Verliebtsein oder seiner moralischen Verantwortung zugrunde liegen, so bleibt die Eigenständigkeit dieser "Innenperspektive" dennoch erhalten. Denn auch eine Fuge von Bach verliert nichts von ihrer Faszination, wenn man genau verstanden hat, wie sie aufgebaut ist. Die Hirnforschung wird klar unterscheiden müssen, was sie sagen kann und was außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs liegt, so wie die Musikwissenschaft - um bei diesem Beispiel zu bleiben - zu Bachs Fuge Einiges zu sagen hat, zur Erklärung ihrer einzigartigen Schönheit aber schweigen muss.

Quelle/Copyright: Gehirn&Geist 6/2004

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"Die Hirnforschung wird klar unterscheiden müssen, was sie sagen kann und was außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs liegt, "


Das gilt es immer wieder zu betonen. Die Wissenschaftler selber sagen NICHT das, was ihre Nachplapperer behaupten!

Diese Statements sind nicht dem Zeitgeist geschuldet, der stünde ja sogar auf der Seite derjenigen, die behaupten, es gäbe nichts außerhalb dieses Zuständigkeitsbereichs.






Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

>>> Selbst wenn wir irgendwann einmal sämtliche neuronalen Vorgänge aufgeklärt haben sollten, die dem Mitgefühl beim Menschen, seinem Verliebtsein oder seiner moralischen Verantwortung zugrunde liegen, so bleibt die Eigenständigkeit dieser "Innenperspektive" dennoch erhalten. Denn auch eine Fuge von Bach verliert nichts von ihrer Faszination, wenn man genau verstanden hat, wie sie aufgebaut ist. Die Hirnforschung wird klar unterscheiden müssen, was sie sagen kann und was außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs liegt, so wie die Musikwissenschaft - um bei diesem Beispiel zu bleiben - zu Bachs Fuge Einiges zu sagen hat, zur Erklärung ihrer einzigartigen Schönheit aber schweigen muss. <<<


DAS ist für dich Spiritualismus!?
Sorry, dass sind für mich ganz selbstverständliche Eigenschaften. Eigentlich interessierts mich auch nich, wie das funktioniert - nur halt in dem Zusammenhang, ob es diesen unsterblichen Geist in uns gibt, oder eben nicht. Logisch gibts ihn nicht, und trotzdem fühle ich genau wie ihr alle Liebe, Schmerz, Freude, u.s.w. . Das ist natürlich kein Widerspruch.

PS: Jetzt schreib endlich mal, was für dich Spiritualismus ist! ICH habe bisher alles klar definiert!

Link: www.fhuisken.de (extern) (Archiv-Version vom 25.01.2005)

@tunkel

DAS war ein Statement, das ausdrückt, daß die Wissenschaft nix über und auch nix gegen die Existenz des Spirituellen (Geist) sagt und zu sagen hat.

Im Einzelnen wird diese Diskussion sogar im i-net nachvollziehbar nach wie vor strittig geführt und ist dort bei Bedarf nachzulesen. Es ist eben nicht so klar, was Du behauptest.

Auszug aus:

Zur Kritik Bremer "Hirnforschung":

Hirn determiniert Geist - Fehler, Funktion und Folgen

1. Die Resultate der Bremer "Hirnforschung"

. Gehirn und Geist

"... Die psychologisch-philosophische Hinforschung, die die "Möglichkeit" einer Determination des Geistes durch das Gehirn behauptet, nimmt regelmäßig ihren Ausgang bei der gegenteiligen Feststellung, bei der Nichtdetermination. Auch Roths Befunde haben ihren Ausgangspunkt in der Feststellung, daß sich niemand den Geist - das Fühlen, Vorstellen, Erinnern, Denken, Wollen usw. - ohne das Gehirn vorstellen kann. Damit beginnt diese Forschung. Und dem ist nicht zu widersprechen. Dem ist, so albern dieses Urteil in seiner negativen ohne-daß-Logik auch ist, ebensowenig zu widersprechen wie etwa dem Satz, daß man sich ohne die Beine das Gehen schwer vorstellen kann. Zugleich ist damit aber auch ausgesagt, daß Gehirn und Geist nicht zusammenfallen: Die Nichtidentität von Geist und Hirn stehen damit fest. Das wird noch deutlich, wenn wir das Verhältnis positiv bestimmen. Auch das ist kein übermäßiges Rätsel: Das Gehirn ist mit seinen neuronalen und biochemischen Prozessen die natürliche Bedingung jeder geistigen Betätigung. Gehirn steht zu Geist in einem Bedingungsverhältnis: Das eine, die objektive Natur und ihr Funktionieren müssen gegeben sein, damit sich das andere, der subjektive Geist betätigen kann - nicht mehr, aber auch nicht weniger."

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

und noch ein Auszug aus dieser kritischen Arbeit zur Kritik an der neuro-biologischen Forschung, die neben dem Geist auch den freien Willen negiert:

"Die Resultate der Bremer Hirnforschung über das Geistesleben des Menschen sind nicht nur fehlerhaft, sondern reaktionär .

Die Befunde dieser "Hirnforschung" lauten: Nicht die Menschen bestimmen ihre Zwecke, versuchen sie durchzusetzen, scheitern allzu häufig und legen sich ihr Scheitern an gesellschaftlichen Hindernissen als Segen oder Sachzwang zurecht, sondern das natürliche Gehirn soll es sein, das all dies für sie leistet.

Denn das Hirn besitzt, laut Roth, die Fähigkeit, "aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen" (310). Der Mensch bildet sich die Willensfreiheit nur ein, ist darin selbst nur "Konstrukt eines (ihm) unzugänglichen realen Gehirns" (331). In unserem Denken, Wollen und Tun sind wir, so wird hier behauptet, nur Anhängsel von Naturvorgängen und bilden uns unsere geistige Autonomie nur ein.

Der Geist ist durch biologische Vorgänge determiniert, sagt Roth.

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im Einzelnen wird in dem o. a. link diese Behauptung bestritten. Langer Text, aber durchaus informativ - Stellt er doch die "reißerisch" in´s Volk getragenen Behauptungen als das dar was sie sind : Nichts als Thesen und Theorien, denen auch von Seiten der Wissenschaft durchaus zu widersprechen ist.


Ach ja:
@tunkel

MEINE spirituellen Überzeugungen sind hier schon so oft ins Forum gestellt, daß ich es für überflüssig halte, das immer wieder zu tun.
Es geht hier ja auch nicht um mich und meinen Glauben, sondern um die Frage: Spirit (Geist) und Intellektualismus - ein Widerspruch?

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@tunkel
Damit die liebe Seele Ruhe hat hier meine Definition:

"Spiritualität ist ein Entwicklungsprozess des Menschen, eine Glaubensrichtung, ein Weg zur Freiheit des Menschen.
Eine geistliche Orientierung und Lebenspraxis."

Meine Praxis ist der "Atem-Weg". Eine spiritueller Übungsweg der Integration, Selbsterkenntnis, aber auch Einsicht in "andere Wirklichkeiten" ermöglicht.
Vergleichbar dem holotropen Atmen des Stanislav Grof - da kannst Du nachgucken, was das ist.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Hey Jafael!

Super Beiträge von dir. Danke, dass ich dies lesen dürfte. Werde morgen ausführlicher hier posten, da ich müde bin jetzt. Muss auch um 10 Uhr wieder auf Achse sein, zur Uni...


Best regards,
:-) Basty/CDGS (-:

Shamanism, breaking the barriers of the physical world.

Hi@all !

Ich hab noch nicht den ganzen Tread gelesen...
Aber.

Die alten Ägypter ließen Herz, Leber, Magen und andere Innereien
sorgfältig mit einbalsmieren und bei der Mumie aufbewahren, -
das Gehirn dagegen, wurde so gut es ging herausgeschabt
und dann weg geschmissen...

Und was die Notwendigkeiten für das ewige Leben des MENSCHEN angeht,
wussten die Pharaonen besser Bescheid, als heutige Hirnforscher !

Möge DIE MACHT mit Uns sein !

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus

@MIKESCH

Tja - krasses Vorgehen!
Neuro-Physiologie hatte wohl keinen hohen Stellenwert zu Pharaos Zeiten.

Aus der Leber konnten die Alten wenigstens die Zukunft lesen! -gg*

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

HI-Jack !

Was sie so genau mit den Organen machten,- k. A. ...

Sie wußten nur einfach, das das Gehirn hier in der physischen Welt
zwar als Schnittstelle von der Wahrnehmung zum Bewust-sein gebraucht wird,
das es für das ewige leben als bewußt-SEIN aber unnötig ist...

Was ihre übrigen religiösen Vorstellungen angeht,
da lagen sie aber genauso weit neben der WAHRHEIT,
wie wir es auch tun !

Möge DIE MACHT mit Uns sein !

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus

aus deinem Link:

>>> Widerlegen läßt sich dies auch durch den Versuch selber. Roth muß nämlich den Geistesinhalt, dessen neuronale Aktivität er erfassen will, vorher immer von der Versuchsperson erfragen bzw. mit ihr festlegen: Soll ein Gotehegedicht gelesen, eine Rechenaufgabe gelöst oder der letzte Urlaub erinnert werden. Den Neuronenaktivitäten ist nämlich der Inhalt der Geistestätigkeit nicht anzusehen. Ohne eine derartige Rückversicherung ist ihnen nichts als der biologische Vorgang zu entnehmen.<<<

Ich glaube dem widersprechen zu können.

>>> Kein Neurobiologe weiß, welche geistige Aktivität sich als welche Neuronentätigkeit ereignet, wenn er nicht die geistige Aktivität für sich und vorher zur Kenntnis genommen hat. <<<

Ist im Prinzip unwahr. Logisch muss ein Neurobiologe im Scanner erstmal herausfinden, wofür gewisse Zentren im Gehirn gut sind und er muss ein Muster finden, wie die Informationsverarbeitung stattfindet, zum Beispiel bei der Orientierung im Raum. Es gibt Experimente, in denen mit Ratten geklärt werden konnte, wie das funktioniert. Und jetzt halt dich fest: Das funktioniert so gut, dass man nachher allein anhand des Scannerbildes sagen kann, wo sich die Ratte im Raum befindet!!!

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Ok, der Text widerspricht im Prinzip nur Roth, was ich bis zu einem gewissen Punkt auch verstehe. Natürlich ist der freie Geist nur eine Einbildung des Gehirns, beruhend auf Erfahrungswerten. Theoretisch steht auch schon lange vorher fest, wie unser Leben verlaufen wird. Trotzdem haben wir 'Wahlmöglichkeiten' und deshalb gehe ich auch nicht so weit zu sagen, das Gehirn würde uns irgendwas befehlen.

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Jetzt mal zu den Kernproblemen dieser Art von Spiritualität:

1. Wenn es einen nichtmateriellen Geist gibt, und dieser Einfluss auf Materie, nämlich Neuronen hat, dann gibt es Telekinese!!! Und schon sind wir wieder in der Tele-/Psi-Ecke.

2. Ein freier Geist setzt Gott voraus - womit alle meine vorangegangenen, vermeintlich am Thema vorbeigehenden Argumente, wieder greifen.

3. Es wird damit ganz klar der Mensch auf eine höhere Stufe gestellt, die es evolutionär betrachtet nicht gibt. Oder haben alle anderen Tiere auch einen freien Geist!? Und schon sind wir bei der Schöpfungshypothese angelangt. Hmmm - du glaubtest mir nicht, als ich das mit in meinen Katalog aufgenommen hab? :|

4. Was in eigener Sache: Das größte Problem ist die Konsequenz, dass der Geist nur die Folge des Zusammenspiels eines komplexen Systems ist. Erstens hieße das, dass es künstliche Intelligenz geben MUSS, die sich selber natürlich als lebend definieren würde. Zweitens müssten, rein theoretisch, 2 komplett gleich aufgebaut Hirne komplett gleich denken. Das wird es nie geben - ist aber zumindest eine Überlegung wert ;)

Im folgenden einige Texte des Physikers
Hans-Peter Duerr:

Was wissen wir über die Zukunft?
Ist die Zukunft nicht schon festgelegt, völlig determiniert und wir wissen nur noch nicht wie?
Geben uns nicht die Naturgesetze darüber schlüssige Auskunft?

Altwürdige Traditionen und neue Einsichten der modernen Naturwissenschaft sagen hierzu: Nein!
Die Zukunft ist im wesentlichen offen!

Die Zukunft ist nicht etwas, auf das wir geduldig warten und, wenn sie uns erreicht, einfach über uns ergehen lassen müssen. Die Zukunft ist keine mechanistische Abfolge, wie die eines Uhrwerks, sondern sie erlaubt echt kreatives Handeln. Die Zukunft ist gestaltungsfähig und wir tragen dafür Verantwortung.

Der Mensch ist Teil einer größeren Natur, einer differenzierten Wirklichkeit, eines Kosmos.
Zukunftsfähigkeit umfasst mehr, als dies in den Bezeichnungen "Nachhaltigkeit" oder "Sustainability" zum Ausdruck kommt. Zukunftsfähigkeit hat dynamische Bedeutung und betont eine ständige Veränderung und lebendige Erneuerung der Wirklichkeit, die quantitativ und qualitativ über die Erhaltung des Bestehenden hinaus geht.

Auf die Welt Albert Schweitzers bezogen:
"Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will!"
bedeutet Zukunftsfähigkeit:
Lebendes lebendiger werden lassen!
Das ist das Paradigma des Lebendigen. Und wir Menschen gehören zum Reich des Lebendigen.

Es gibt in diesem Kosmos keine bestimmten Rezepte für Zukunftsfähigkeit. Es gilt nur die tautologisch klingende Regel: Zukunftsfähig ist, was Zukunft hat! Dafür gibt es praktisch unendlich viele Möglichkeiten, wie dies ja die üppige Vielzahl verschiedener erfolgreicher Lebensformen auf unserer Erde aufzeigt, im Gegensatz etwa zu der ganz winzigen Anzahl transnationaler Großkonzerne unserer Weltwirtschaft, bei deren Wechselspiel nur ganz wenige Gewinner obsiegen.

Es gibt jedoch in unserer Welt deutliche Hinweise, was nicht zukunftsfähig ist. Um langfristig bestehen zu können, müssen deshalb gewisse Tabus beachten werden. Spezies, die solche Tabus über längere Zeiten missachten, werden aus der Evolution des Lebens hinaus geworfen.


Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Hans-Peter Duerr (Teil2)

Lassen Sie mich noch einige optimistische Anmerkungen machen, die sich aus unserem neuen Menschen- und Naturbild ergeben. Der Kosmos ist prozesshaft, nicht ontisch , nicht objekthaft, sondern gewissermaßen nur ein "Dazwischen", reine Verbundenheit. Die Frage ist nicht: "Was existiert?", sondern: "Was passiert?". Materie ist nicht aus Materie aufgebaut Sie ist mehr dem Geistigen und Lebendigen vergleichbar, in dem Belebtes und Unbelebtes als verschiedene Erscheinungsformen wurzeln. Realität ist nur der erstarrte, geronnene Aspekt einer lebendigen, unauftrennbaren Wirklichkeit.

Wir sind nicht voneinander getrennt. Jeder ahnt den anderen. Die Evolution des Lebendigen ist ein Gewinn-Gewinn-Spiel, das von dieser Ahnung genährt wird und sich im liebenden Dialog zeigt und erprobt. Im liebenden Dialog belehren wir uns nicht gegenseitig, sondern versuchen, uns wechselseitig daran zu erinnern, was wir eigentlich schon wissen. Dies gibt Anlass zum Optimismus. Wir sind im Grunde nicht die aggressiven Egoisten, die alle und alles um sich herum als Feinde betrachten, die es zu besiegen gilt. Wir wissen um unsere Gemeinsamkeit, die weniger mühsame Überzeugung sondern mehr der geduldigen Erinnerung benötigen. Der Dialog wirkt als Katalysator. Das Zusammenleben ist nicht hierarchisch angelegt. Jeder ist einmalig und kann diesbezüglich zukunftsweisend sein. Eine zukunftsfähige, kreative Wissensgesellschaft entsteht nicht aus Verfügungswissen, das Machen herausfordert und nach Macht strebt, sondern aus Orientierungswissen, das Einsicht erlaubt und zur Weisheit führt.

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Wer Texte, wie diese liest, dem müsste, wenn er nicht völlig "vernagelt" ist, auffallen, daß es geradezu unwissenschaftlich ist heuzutage noch reduktionistisch rein deterministisch zu denken und zu argumentieren. . So als wären wir immer noch im 19. Jahrhundert.

So als wäre immer noch der "Geist" etwas, das die Wissenschaft aus der Materie wegerklären könnte. und Materie etwas

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Link: www.thg-hagen.net (extern) (Archiv-Version vom 19.10.2004)

HZier eine Literaturliste für Interessierte zum Thema dieses Threads.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Link: www.sterneck.net (extern)

...und Materie etwas, das ohne Geist wäre.
In der indigenen Spiritualität sind selbst die Steine "beseelt".

HanPeter Duerr - Texte Teil 3

Der Mensch ist ein Teil der Natur! Das zu betonen ist heute wichtig. Wir versuchen immer noch mit Vorstellungen des 19. Jahrhunderts, wie sie unsere augenblickliche Ökonomie vertritt, und mit Technologien, die aus dem 20. Jahrhundert stammen, ins 21. Jahrhundert zu marschieren. Das ist unser Problem. Wir sollten den Menschen nicht außerhalb der Natur ansiedeln.

Die meisten Menschen teilen zwar diese Aussage, aber ich glaube nicht, daß alle sie wirklich begriffen haben. Unsere Wirklichkeitsvorstellung ist eben immer noch die aus dem 18. und 19. Jahrhundert, wonach man sich die Wirklichkeit, in der wir sind, als eine dingliche Wirklichkeit von Objekten denkt, von denen wir umstellt sind. Die Materie, die Substanz, die sich selbst nicht verändert, ist primär. Nur die Anordnung der Substanz verändert sich dann aufgrund von Wechselwirkungen. Diese Veränderung wird durch Naturgesetze diktiert. Diese Naturgesetze sind in der alten Auffassung determinierte, strenge Naturgesetze, nach denen sich, wenn wir die augenblickliche Situation genau kennen, auch genau vorhersagen läßt, wie die Konfiguration in der Zukunft sein wird. Die Welt funktioniert nach dieser Vorstellung wie ein Uhrwerk, und darauf beruht auch das Wissen. Wissen im engeren Sinne setzt diese determinierte Wirklichkeit voraus.

Jetzt kommt aber die große Frage: Wo steht der Mensch in dieser determinierten Wirklichkeit? Wir, die wir uns vorstellen, daß wir die Fähigkeit zu absichtlichem Handeln haben und eingreifen können, sagen also: Wir sind nicht determiniert. Sonst wäre es ja schrecklich. Deshalb nehmen wir den Menschen aus dieser Schöpfung heraus. Wir sagen: Der liebe Gott hat eine Woche lang herumgewerkelt, um dieses Uhrwerk zu machen und in Gang zu setzen. Dann hat er sich zurückgezogen und zusätzlich noch den Menschen erfunden, damit der in dieses Regelwerk als sein Stellvertreter eingreift: Macht euch die Erde untertan. Der Mensch ist der große Manipulator, der mit dieser determinierten Schöpfung umgeht und von außen in sie eingreift. Wissen ist Macht. Das ist ganz tief verankert in unserer Vorstellung.

Am Anfang dieses Jahrhunderts hat sich dieses Weltbild in der Physik radikal verändert. Das ist aber überhaupt nicht in das Bewußtsein der Menschen eingedrungen, nicht einmal richtig in das Bewußtsein der meisten Physiker (obgleich sie alle die moderne Physik wegen ihres durchschlagenden Erfolgs akzeptieren) und praktisch gar nicht in das der anderen Naturwissenschaftler. Diese total andere Naturvorstellung vermeidet die Schwierigkeit, den Menschen aus der Schöpfung herausnehmen zu müssen, um ihm Gestaltungsmöglichkeit zusprechen zu können. Die moderne Physik sagt uns, wenn wir die Materie immer weiter zerlegen, stoßen wir schließlich auf etwas, das mit der Materie keine Ähnlichkeit mehr hat. Es fällt einem alles aus der Hand, obwohl wir noch so sprechen, als gäbe es Atome und Moleküle und all diese Dinge. Das ist aber nur eine Sprechweise. Was übrig bleibt, ist keine Materie mehr. Es bleibt nur etwas übrig, das wir in der Physik "Potentialität" nennen. Potentialität oder potentielle Wirklichkeit und nicht mehr Realität im Sinne einer dinglichen Wirklichkeit. Materie ist, so gesehen, eigentlich nur geronnene Gestalt. Die Beziehungsstruktur ist fundamentaler als die materielle Struktur. Materie ist verknotete Beziehung.

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In jeder tiefen - meditativen - Erfahrung ist "Beziehung" das Wesentliche. Das totale "in-Beziehung-sein" mit "allem-was-ist".

Weil es dann nicht mehr "ich" und "das Andere" gibt, sondern nur einfach nur "in Beziehung sein."

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Sorry - das ist der link zum Text:

http://www.sterneck.net/cybertribe/oekologie/
hans-peter-duerr/index.php

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Link: www.here-now4u.de (extern)

@all

Und jetzt soll ein Wissenschaftler aus Indien zu Wort kommen, der unser Thema in - wie ich finde - in sehr spiritueller Weise darstellt ohne deshalb unwissenschaftlich zu sein.

Prof. Dr. Murli Manohar Joshi
Minister im Kabinett der Regierung Indiens und ehemaliger Vorsitzender des Fachbereichs Physik der Universität von Allahabad, Indien


<"In der Chadogya Upanishad gibt es einen Dialog zwischen Svetaketu und seinem Vater. Als Svetaketu nach Hause zurückkehrte, nachdem er zwölf Jahre lang die Veden studiert hatte, fragte ihn sein Vater: "Svetaketu, hast du gefragt, wie wir das Unhörbare hören, das Nicht-Wahrnehmbare wahrnehmen, das Nicht-Zu-Wissende wissen können?" – "Was ist das für ein Wissen?" fragte Svetaketu. Sein Vater Uddalaka antwortete: "Dieses Wissen weiß das, was wir alle wissen." Und der Vater fuhr fort: "Am Anfang war das Dasein, nur Eines, ohne eine Sekunde. Manche sagen, daß am Anfang das Nicht-Sein war, und daß daraus das Universum geboren wurde. Aber die Frage ist doch, wie das Dasein aus dem Nicht-Sein geboren werden konnte. Meiner Auffassung nach gab es am Anfang das Dasein allein – nur Eines. Er, der Eine, sagte zu sich: Laß mich viele sein, laß mich weiter ausdehnen. Folglich projizierte er das Universum aus sich heraus, und nachdem er das Universum aus sich heraus projiziert hatte, drang er in alles ein. Alles, was ist, hat sein Selbst allein in ihm. Er ist die subtile Essenz aller Dinge. Er ist die Wahrheit, er ist das Selbst. Und das, Svetaketu, DAS BIST DU."

In der Brahad Aranyak Upanishad unterrichtet der Weise den König Janaka über das wahre Wesen Brahmans: "Brahman kann nur als das Wissen selbst erfaßt werden – Wissen, das eins mit der Realität ist und nicht von ihr getrennt werden kann. Denn er reicht weit über alle Beweise und Werkzeuge des Denkens hinaus. Der ewige Brahman ist rein, subtiler als das Subtilste, größer als das Größte und wurde nicht geboren. Nur der geläuterte Geist, der Brahman als das Leben des Lebens erkennt, als das Auge des Auges, als das Ohr des Ohres, als den Geist des Geistes, kann Brahman wahrnehmen und ihn in der Tat als Ursache aller Ursachen begreifen. In Brahman gibt es keine Vielfalt. Wer die Vielfalt sieht, geht von Tod zu Tod."

Die Quintessenz der Gedanken in den Upanishaden wird im Folgenden wiedergegeben:

All dies ist Brahman, ich bin Brahman, und du bist es genauso, und

Was im Mikrokosmos ist, ist auch im Makrokosmos,

Brahman durchdringt alles, es ist subtiler als das Subtilste und größer als das Größte.

Die implizite Ordnung David Bohms weist auffallende Parallelen mit der alten Hindu Philosophie auf, in der das kosmische Bewußtsein alles 'Dasein' mit dem übrigen Universum verbindet.

In der Svetasvatara Upanishad heißt es:

Du bist das Feuer,
Du bist die Sonne,
Du bist die Luft,
Du bist der Mond,
Du bist das sternklare Firmament,
Du bist das höchste Brahman,
Du bist das Wasser – Du
Der Schöpfer des Ganzen!

Du bist Frau, du bist Mann,
Du bist der Jüngling, du bist das Mädchen,
Du bist der alte Mann, der Schwankende stützt,
Du bist das Gegenüber aller.

Du bist der dunkle Schmetterling,
Du bist der grüne Papagei mit den roten Augen,
Du bist die Donnerwolke, die Jahreszeiten, die Meere.
Ohne Anfang bist du,
bist jenseits von Zeit und Raum,
Du bist die Form aus der
Die drei Welten entsprangen.

Angefüllt mit Brahman ist alles, was wir sehen;
Angefüllt mit Brahman wird alles, was ist, durchströmt;
Von Brahman alles – doch bleibt er immer derselbe.

Die berühmte Schöpfungshymne des Rig Veda enthält die folgenden Verse (wie von Griffith übersetzt):

Wer weiß es wirklich, und wer hier kann es erklären,
woraus es geboren wurde und woher diese Schöpfung kam?
Die Götter existierten später als die Welt,
wer weiß denn, wodurch es zuerst entstand?

Er, der Ursprung dieser Schöpfung,
ob er alles gestaltete oder nicht,
Dessen Augen die Welt im höchsten Himmel beherrschen,
Er weiß es wirklich, oder vielleicht weiß er nicht.

Die Mandokya Upanishad faßt die Vorstellung von Brahman wunderschön zusammen:

Brahman ist wirklich dieses unsterbliche Sein.
Vorn ist Brahman, hinten ist Brahman,
links und rechts.
Es erstreckt sich nach oben und nach unten.
Wahrhaftig, Brahman ist dieses Universum.

Heutzutage stehen Wissenschaftler multidimensionalen Fragen gegenüber; die Wissenschaft bemühte sich um die Aufdeckung der ultimativen Realität mittels Experimenten und mathematischer Analyse, aber die Realität oder Wahrheit trotzt weiterhin allen derartigen Versuchen. Auch die spirituellen Oberhäupter suchen nach der ultimativen Wahrheit. Während die Wissenschaftler nach Objektivität verlangten, kam der Dualismus zwischen dem Beobachter und dem Beobachtungsgegenstand auf, und jede absolute Beobachtung erwies sich als unmöglich. Das trifft besonders auf die subatomare Welt zu. Das unvorhersehbare und unbestimmbare Verhalten der Quantenpartikel führte zu einer interessanten Deutung der Quantenmechanik. Hugh Everette und John Wheeler schlugen in ihrer Viele-Welten-Theorie vor, alle Möglichkeiten von Wellenfunktionen in Schroedingers Gleichung als real vorkommende Ereignisse anzuerkennen. Die Deutung, daß nur eine der in der Wellenfunktion enthaltenen Möglichkeiten eines beobachteten Systems tatsächlich vorhanden ist und der Rest verschwindet, ließ sich nicht halten. Die Theorie von Everett und Wheeler besagt, daß sie alle vorkommen, aber in verschiedenen Welten. Die Everett-Wheeler-Graham-Theorie räumt ein, daß Schroedingers Wellengleichung eine sich endlos vermehrende Anzahl verschiedener Zweige der Realität hervorruft (die Seil-Schlange-Illusion und Rama Krishnas Geschichte vom Bauern).

Somit bemerken wir einen konvergierenden Sprachgebrauch zwischen vielen modernen Physikern und spirituellen Oberhäuptern. Die Lehren Swami Vivekanandas erlangen in diesem Zusammenhang außerordentliche Bedeutung. In seiner klar formulierten Darlegung des vedischen Weltbildes sagt er: "Diese äußere Welt besteht aus Vermutungen. Alles, was wir sehen, projizieren wir aus unserem eigenen Geist... Der schlechte Mensch sieht die Welt als Hölle, der gute als Himmel, und der vollkommene Mensch sieht nur Gott." Die vedische Philosophie ist der Meinung, daß unser eigenes Bewußtsein die äußere Welt entstehen läßt. Vivekananda führt weiter aus: " Alle Deutungen von Sinneseindrücken sind von unserem Bewußtsein aktivierte Projektionen unseres Intellekts. Nur das reine Bewußtsein in unserem Inneren, das Selbst, ist der Seher. Das Selbst kann nicht gesehen werden, weil es selbst der Seher ist."

Auch Max Planck vertrat die Auffassung, daß die Materie sich vom Bewußtsein herleitet. "Das Bewußtsein", sagte er, "betrachte ich als grundlegend. Meiner Ansicht nach leitet sich die Materie vom Bewußtsein ab. Alles, worüber wir sprechen, alles, was wir als existierend ansehen, setzt Bewußtsein voraus." In seinem Buch Geist und Materie versuchte Schroedinger, einen nicht vom Dualismus geprägten Standpunkt zu vertreten. Wolfgang Pauli schrieb: "Die Seele scheint sich von einem inneren Zentrum her nach außen im Sinne einer Extroversion in den physikalischen Bereich zu bewegen."

Swami Vivekananda sagte: "Das innere Universum, das wahre, ist unendlich viel größer als das äußere, das lediglich eine Schattenprojektion des wirklichen ist. Diese Welt ist weder wahr noch unwahr, sie ist der Schatten der Wahrheit." Er fährt mit seinen klaren Ausführungen über Advaita oder die Nicht-Dualität fort: "Die Materie ist lediglich ein zum Ausdruck gebrachter Gedanke."

"Das Subjekt wurde mit dem Objekt überlagert; das Subjekt ist die einzige Realität, das andere ist eine bloße Erscheinung. Die gegenteilige Ansicht ist unhaltbar. Materie und äußere Welt sind nichts als die Seele in einem bestimmten Zustand; in Wirklichkeit gibt es nur eines."

Wir haben erkannt, daß die subjektive Welt die objektive beherrscht. Verändert sich das Subjekt, verändert sich das Objekt, läutere dich, und die Welt wird sich läutern.

"Was in uns ist, sehen wir außerhalb von uns, wer kein Dieb ist, sieht außerhalb von sich keinen Dieb. So ist Erkenntnis in allem enthalten."

Es besteht auffallende Ähnlichkeit zwischen dem Sprachgebrauch der modernen Wissenschaftler und dem des Vedantin Swami Vivekananda, der Spiritualität im Licht der Lehren der Upanishaden auslegt. Bells Lehrsatz beweist, daß das Universum ein gewaltiges Hologramm ist, in dem jeder Teil eng mit dem übrigen Universum verbunden ist; genauso wird es in den Upanishaden beschrieben.

Karl Pribram, ein Hirnforscher und Neurochirurg, hat festgestellt, daß das Gehirn im Wesentlichen holographisch strukturiert ist. Jede Hirnzelle ist aufgebaut wie ein Miniaturhirn. In den Veden wird gesagt, daß sich Brahman in jeder Seele manifestiert. Karl Pribram führt weiter aus: "Und wenn die reale Welt überhaupt nicht aus Objekten besteht, wenn sie ein Hologramm ist?" Diese Behauptung wirft tiefere Fragen auf, wer sieht durch das Hologramm, und wer schaut es an? Wer steuert den Gehirncomputer? "Ist ein Geist in der Maschine?" fragte Arthur Koestler. Wer deutet das Hologramm, fragen sich die Wissenschaftler.

Pribram sagte 1977, als er für die holistische Sicht des Universums eintrat: "Das ist Wissenschaft im ursprünglichen Sinn des Wissen-Schaffens. Die Tage der kecken Technokraten scheinen gezählt zu sein."

Lord Krishna sagt in der Gita: "Ich durchdringe das gesamte Universum, so wie die Schnur die Perlen aufreiht."

Pribram gestand der östlichen Philosophie zu, daß sie das Konzept einer holistischen Realität der Welt als erste übermittelte. "Die östliche Philosophie", sagte er, "fand zum Beispiel in der Vergangenheit Eingang in das westliche Denken... ob dieses Mal etwas haften bleibt oder ob wir noch einmal beginnen müssen, hängt von uns ab. Der Geist des Unendlichen kann zum Bestandteil unserer Kultur werden."

Ende des vorigen Jahrhunderts stellte Vivekananda fest: "Dieser Geist ist ein Bestandteil des universalen Geistes. Jeder Geist ist mit jedem anderen verbunden. Und jeder Geist, wo auch immer er sich befindet, kommuniziert wirklich mit der ganzen Welt."

Anläßlich des Parlamentes der Religionen in Chicago 1893 definierte Swami Vivekananda die Wissenschaft als "nichts anderes als das Finden von Harmonie", in seinem berühmten Vortrag in Madras sagte er: "Kein einziges Atom in diesem Universum kann sich bewegen, ohne die gesamte Welt hinter sich herzuziehen... Ein Mensch enthält das gesamte Universum in sich. Ein Partikel Materie hat alle Energie des Universums auf seinem Rücken."

So bemerken wir, daß beide, Wissenschaft und Spiritualität, in ihrer Suche nach der Wahrheit zu einer großen Vereinheitlichung von Materie und Geist konvergieren. Meiner Ansicht nach ist die Botschaft des 20. Jahrhunderts an die künftigen Generationen die Erkenntnis des höchst beglückenden Zustandes einer grundlegenden, das gesamte Universum durchdringenden Harmonie: ATMAN IST BRAHMAN. WISSENSCHAFT IST WAHRHEIT UND WAHRHEIT IST BRAHMAN. In den Worten Vinobas: "Wissenschaft und Spiritualität sind dem Weltfrieden ebenbürtig", und ich glaube, daß diese Feststellung absolut berechtigt ist. Wissenschaft und Spiritualität sind heutzutage im Begriff zu konvergieren, so sind die Aussichten auf eine friedvolle Welt die Salute am Horizont für den Heiligen Jnaneshwara.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Jafrael, deine indirekten Antworten langweilen ganz ungemein - nicht anders ist dein Monolog zu deuten. Am besten, du hörst auf, Wischi-Waschi Texte zu posten, die den eigentlichen Widersprüchen nur aus dem Weg gehen; damit du hier was vereinbar machen kannst, was nicht vereinbar ist!

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1. Wenn es einen nichtmateriellen Geist gibt, und dieser Einfluss auf Materie, nämlich Neuronen hat, dann gibt es Telekinese!!! Und schon sind wir wieder in der Tele-/Psi-Ecke.

2. Ein freier Geist setzt Gott voraus - womit alle meine vorangegangenen, vermeintlich am Thema vorbeigehenden Argumente, wieder greifen.

3. Es wird damit ganz klar der Mensch auf eine höhere Stufe gestellt, die es evolutionär betrachtet nicht gibt. Oder haben alle anderen Tiere auch einen freien Geist!? Und schon sind wir bei der Schöpfungshypothese angelangt. Hmmm - du glaubtest mir nicht, als ich das mit in meinen Katalog aufgenommen hab?

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"Spam am laufenden Band"

so viel text :| ich kopier einfach mal textstellen und geb meinen senf dazu:


"Die Zukunft ist im wesentlichen offen!"

das klingt für mich persönlich seltsam. entweder, sie ist ganz offen oder gar nicht.



"Meiner Auffassung nach gab es am Anfang das Dasein allein – nur Eines. Er, der Eine, sagte zu sich: Laß mich viele sein, laß mich weiter ausdehnen."

dass er vom neutrum dasein/eines zu Er springt, erscheint mir schon wieder verdächtig, er hätte genauso Sie oder Es sagen können, aber dazu ist seine gedankenwelt zu voreingenommen.



"Er, der Eine, sagte zu sich: Laß mich viele sein, laß mich weiter ausdehnen. Folglich projizierte er das Universum aus sich heraus, und nachdem er das Universum aus sich heraus projiziert hatte, drang er in alles ein. Alles, was ist, hat sein Selbst allein in ihm."

wenn brahma "anfangs" alles war, was es gab, wie kann er sich dann als universum projizieren? für eine projektion braucht man z. b. eine externe projektionsfläche, wenn ich mich nicht irre. gab es die schon? wenn ja, dann war sie ja teil von brahma, wenn er alles war. dann hätte er sich auf sich selbst projiziert, also nichts mit ausdehnen. als pantheist tendiere ich eher zu der ansicht, dass das universum nicht die projektion ist, sondern der jeweilige zustand des göttlichen geistes selbst. also kein projektor und keine projektion, sondern ein sich entwickelnder und verändernder "geist", der u. a. die form von materie annimt, aber auch andere energieformen. auch frage ich mich, wie eine projektion weiterexistieren kann, wenn der projektor futsch ist. und wie verschiedene menschen ein und dasselbe objekt projizieren können...



"Diese äußere Welt besteht aus Vermutungen. Alles, was wir sehen, projizieren wir aus unserem eigenen Geist... Der schlechte Mensch sieht die Welt als Hölle, der gute als Himmel, und der vollkommene Mensch sieht nur Gott." Die vedische Philosophie ist der Meinung, daß unser eigenes Bewußtsein die äußere Welt entstehen läßt."

wer projiziert nun? ist unsere welt nun die projektion brahmas oder des menschen, der ja angeblich selbst nur eine projektion ist?
woher kam die äußere welt vor der existenz des menschen, wenn das bewusstsein des menschen die welt entstehen lässt? ;)
und wieso der schlechte mensch die welt als hölle sieht, versteh ich nicht. ist es nicht eher umgekehrt? der gute mensch sieht die welt als hölle und möchte sie verbessern. oder ist das "jenseits" gemeint statt der welt?
was für die projektion spricht, sind z. b. die indischen 'zauberer', die seile tanzen lassen. man hat beobachtet, dass nur die menschen in einem gewissen radius das seil als tanzend sehen, während weiter entfernte das seil auf dem boden liegen sehen. man könnte die projektion dann aber auch als hypnose oder suggestion bezeichnen ;)

grundsätzlich steh ich den indischen werken etc. skeptisch gegenüber, da sie meines erachtens nicht besonderen ursprungs sind. wenn brahma und krisna in einem text vorkommen, wurden schon mal zwei völlig unterschiedliche traditionen zusammengewürfelt, denn krisna hatte ursprünglch null,nada mit den indoarischen gottheiten brahma, shiva, vishnu, indra etc. zu tun.

dass wissenschaft und spiritualität konvergieren, seh ich nicht unbedingt so. ich denke, die wissenschaft selbst ist tief gespalten. aber es wäre schon gut, richtung spiritualität zu tendieren, egal, ob etwas dran ist oder nicht.