Polizei erschiesst Mann am Time Square

darf ich noch einmal auf die eigentliche Frage, die sich mir stellt, zurückkommen? Ist es denn wirklich unmöglich, diese Situation, mit allem drum und dran (also das ansprechen des Erschossenen, dessen Reaktion, die Flucht, die Verfolgung, das Stellen......) anders, also nicht tödlich zu lösen? Jetzt einmal davon abgesehen, ob man das Vorgehen richtig oder falsch findet, ich frage mich IMMER NOCH, ob dies die einzige Vorgehensweise war. Besonders wenn man bedenkt, wie viel Zeit verstrichen ist, zwischen dem ersten Ansprechen und den tödlichen Schüssen......und erst recht, wenn man bedenkt, dass in NY wohl immer auch irgendwelche Unbeteiligten drum herum sind, die somit in Gefahr sein könnten (ob jetzt vom Messerfuchtler oder von schiessenden Polizisten) und wenn man bedenkt, dass das Revier nur wenige Meter entfernt war, massenhaft Polizisten im Einsatz waren........ich würde dies gerne diskutieren OHNE von falsch oder richtig zu sprechen, sondern einfach nur, um andere Möglichkeiten herauszufinden. Danke.
@Koman
@DeepThought
@univerzal
@Heide_witzka
@StUffz

Ich zitiere mich mal kurz aus dem vergleichbaren Thread 'Sind 12 Schüsse angemessen?':

Hab auf der Pistole beim Bund Gold gemacht (als einzige Waffe ^^) und es ist wirklich nicht einfach, in stehender Position auf ein ruhiges Ziel genau zu treffen. Jetzt denkt man sich noch das Adrealin dazu, die Situationshektik, Angst (auch Cops sind keine Roboter), dass der Angreifer sich gewiss nicht seelenruhig erschiessen liess und die lebensbedrohliche Ausgangslage, innerhalb von Sekundenbruchteilen die richtige Entscheidung zu treffen. In die näheren Umstände des Falles habe ich mich nicht eingelesen, aber den lässigen Bullen der aus dem Lauf einen vereinzelten und zielgenauen Beinschuss landet, der dann auch noch den Angreifer ausser Gefecht setzt, findet man eher in Hollywood als im RL.

Gerade bei Pistolen, bei denen man ausschliesslich mit Kimme und Korn schiesst, ist der zielgenaue Treffer mit viel Glück verbunden. Bei einem Bein ist es noch ein wenig einfacher, da man vertikal etwas Spielraum hat, sofern es sich nicht bewegt.

Weiterhin, die dt. Polizisten haben bei weitem nicht die Freiheiten in Punkto Waffeneinsatz wie die amerikanischen Kollegen. Dennoch haben sterben auch hier gut ein Drittel der Bedroher, waren ja dt. Fallbeispiele, oder?

Ich denke eher, dass beim Fall Kennedy der Schauplatz für die Verbreitung sorgte. Kommt halt nicht oft vor, dass sich am Time Square solche Szenarien abspielen.

@Koman
Kann man doch gar nicht beurteilen. Immerhin heisst es ja, dass der Täter angegriffen hat, Videos von der Tötung existieren bisher noch nicht, das ist alles höchst theoretisch und spekulativ.

@Tussinelda
Natürlich gibt es andere Möglichkeiten, es hätte anders enden können.
DK hätte mal kurz einen hellen Moment gehabt, seine Waffe niedergelegt und sich ergeben.
Er hätte das Messer gar nicht erst gezückt und den Polizisten an seiner Tüte schnüffeln lassen.
Er hätte auf das Pfefferspray angeprochen und sich ergeben.
Es hätte ihn nur ein Schuss so getroffen, dass er handlungunfähig war.
Er wär stehengebleiben und hätte gewartet bis eine Hundestaffel da war. (Wobei ich sicher bin, dass bei eventuellen Bisswunden sich hier auch echauffiert würde)
Und so kann man noch ganz viele "hätte, wäre und könnte es seins" konstruieren.

@univerzal
es existieren komischerweise nur zwei, drei identische Videos im Netz, obwohl soviele Leute gefilmt haben.

Ich habe vor Tagen ergoogelt, welche Pistolen die NY-Polizei zur Verfügung hat. Hab das aber gleich wieder vergessen, da mir Waffennamen nichts sagen. Es soll aber ein Modell gewesen sein, mit dem es leichter sei, Ziele zu treffen als mit anderen Modellen.
Müsstest du selbst ergoogeln.

Unsere österr. Polizei hat unlängst in unserer Siedlung (ja, ich frage mich, wo ich hier eigentlich lebe ;D ) mehrere Warnschüsse in die Luft abgegeben. Ob dies bei Wolkenkratzern in New York auch machbar wäre, kann ich nicht sagen. Erspar mir das googeln und gib bitteschön eine einfache und klar verständliche Antwort, weshalb das nicht möglich gewesen wäre.

Es geht mir auch nicht darum alleine festzustellen, ob die Polizei in Amerika das Gesetz gebrochen hat. Die mögen da ihre Freiheiten haben. Ich sehe es von der moralischen Seite aus.

@Heide_witzka
ich meinte jetzt eigentlich die Vorgehensweise der Polizei.......vielleicht gibt es ja auch trainierbare Vorgehensweisen, die in solchen oder ähnlichen Situationen anwendbar wären, also die Zumindest in Erwägung gezogen werden könnten.......als Beispiel der Warnschuss, vielleicht kann ja ein Warnschuss etwas bewegen, weil der Schuss vielleicht zu der verwirrten Person durchdringt......vielleicht hätte er auch umzingelt werden müssen.......vielleicht hätte man ihn von hinten überwältigen können......so etwas meine ich......
Nicht das ich denke, dass man die Zeit hätte, alle möglichen Szenarien durchzuspielen, in einer solchen Situation......aber ich glaube eben immer noch, dass es auch für die Polizisten nicht einfach ist, jemanden getötet zu haben, also wäre es doch vielleicht auch in deren Sinne, andere Vorgehensweisen zu finden, auszubauen, zu trainieren, oder ist das doof?

@DeepThought
die Polizisten können zwischen 3 unterschiedlichen Waffen wählen, ob das dann die ist, mit der man besser treffen kann, weiss man ja nicht......
Ich denke es hätte vorher irgendetwas greifen müssen, bevor es zu Schüssen kommt.

@Tussinelda
ich bin eigentlich immer deiner Meinung (außer es geht um Katzen :D )
Finde das auch nicht doof, was du vorschlägst. Wurde auch schon an anderer Stelle gefordert. Man müsse an solchen Plätzen einfach mit austickenden Personen rechnen und solche Szenarien gehörten geübt.
Weiß nicht mehr, wer das war.

@Tussinelda
Natürlich ist das nicht doof.
Welche Szenarien jetzt konkret in der Ausbildung der Polizisten durchgespielt werden weiss ich nicht und wahrscheinlich geht es jedem anderen hier im Thread genau so.
Du spricht die Belastung der Polizisten nach einer Tötung an.
Völlig richtig, davon ist auszugehen.
Deshalb kann man wohl vorausetzen, das in der Ausbildung auch andere Szenarien thematisiert werden, sonst hätte die Polizei in den USA wohl bald ein Nachwuchproblem.

@DeepThought
@Tussinelda

was ich mich eigentlich frage...
wiso ein pfefferspray....
wiso keine elektroschocker?
hat deren polizei, so etwas nicht?
ich mein...mit dem schocker zu schiessen, wäre in keinster weise gefährlich gewäsen...
für die polizisten nicht, und auch nicht für die pasanten...
nur für den typen...

@Koman
die hatten keine Taser......warum ist nicht ganz klar, eigentlich gibts die

Amnesty beklagt 500. Taser-Toten in den USA

16.02.2012 | 07:03 | (DiePresse.com)

Die Menschenrechtsorganisation kritisiert den weit verbreiteten Gebrauch der Elektroschock-Pistolen. Die US-Polizei setzt seit 2001 Taser ein.

http://diepresse.com/home/panorama/welt/732636/Amnesty-beklagt-500-TaserToten-in-den-USA

Taser scheinen gar nicht so angesagt zu sein.

@DeepThought
Das googlen hättest dir sparen können, immerhin hatten wir ja schon den Wiki-Artikel vorliegen, als die Frage, ob Taser zur Standardausrüstung der NYPD gehören.

Erspar mir das googeln und gib bitteschön eine einfache und klar verständliche Antwort, weshalb das nicht möglich gewesen wäre.

Das kann ich ehrlich nicht, weil ich nicht dabei war und letztlich die wichtigsten Fakten fehlen, also die Tötung selbst. Fest steht aber, dass die ihm minutenlang mit gezogenen Waffen hinterher sind, wozu also noch ein Warnschuss? Darüber hinaus glaub ich nicht mal, dass ein Warnschuss bei akuter (lebensgefährlicher) Bedrohung nötig ist, wir erinnern uns, der Täter ist auf die Polizisten losgegangen.

Wie auch immer, die Polizisten haben reagiert, wie jeder Mensch reagiert, der angegriffen wird und sich wehrt: Er schert sich nicht darum, den Gegenüber möglichst schonend abzuwehren, sondern möchte den Angriff ohne Eigengefährdung abwehren, was auch legitim ist. Vor allem bei einem gezückten Messer.

@Tussinelda
weisste ... ich mein ich verstehs ja wenn es nur ein polizist wäre oder zwei...
und die haben keinen..

aber so viele polizisten...polizeiwagen...
kein taser...

@Heide_witzka

Taser scheinen gar nicht angesagt zu sein.

najo, aber schlimmer als die pistole ist er eben auch nicht...

@Koman
Da ist sogar eine Polizeistation direkt an der Ecke, wo Kennedy erschossen wurde. Auch dort anscheinend kein Taser....

@univerzal
Von einem Angriff berichtet die Polizei, es gibt auch mindestens einen Augenzeugenbericht, der meinte, Kennedy wäre zu diesem Zeitpunkt bereits gar nicht mehr bewaffnet gewesen.
Link hab ich reingestellt.

@DeepThought
Das wäre jetzt die Preisfrage, woran ich es festmache: Hat Kennedy angegriffen oder nicht? Bei Angriff wäre die Reaktion angemessen.

Tussinelda schrieb:darf ich noch einmal auf die eigentliche Frage, die sich mir stellt, zurückkommen? Ist es denn wirklich unmöglich, diese Situation, mit allem drum und dran (also das ansprechen des Erschossenen, dessen Reaktion, die Flucht, die Verfolgung, das Stellen......) anders, also nicht tödlich zu lösen? Jetzt einmal davon abgesehen, ob man das Vorgehen richtig oder falsch findet, ich frage mich IMMER NOCH, ob dies die einzige Vorgehensweise war. Besonders wenn man bedenkt, wie viel Zeit verstrichen ist, zwischen dem ersten Ansprechen und den tödlichen Schüssen......und erst recht, wenn man bedenkt, dass in NY wohl immer auch irgendwelche Unbeteiligten drum herum sind, die somit in Gefahr sein könnten (ob jetzt vom Messerfuchtler oder von schiessenden Polizisten) und wenn man bedenkt, dass das Revier nur wenige Meter entfernt war, massenhaft Polizisten im Einsatz waren........ich würde dies gerne diskutieren OHNE von falsch oder richtig zu sprechen, sondern einfach nur, um andere Möglichkeiten herauszufinden. Danke.

Stellt sich die Frage die hier einige User schlicht unbeantwortet lassen:
Ist die Polizei dazu ausgebildet, die Schusswaffe so einzusetzen, dass jemand nur Kampf-/Handlungsunfähig geschossen wird oder wurde ausgebildet, die Schusswaffe immer auf die größtmögliche Trefferfläche zu richten?
Somit ist auch die Frage schwer zu beantworten. Denn wenn der Polizist gemäß seiner Ausbildung gehandelt hat, dann war das vollkommen korrekt. Über Taser braucht man nicht diskutieren, wenn keine da waren, ebensowenig über eine Entwaffnung.
So wie der Kerl auf dem Video rumgerannt ist, dürfte des Anbringen eines Beinschusses schwer sein. Er bewegt sich doch recht schnell von der Polizei weg. Folglich habe ich ein bewegendes Ziel, dass sich noch dazu entfernt. Kaum möglich dem sicher in die Beine zu schießen.

@Tussinelda

Ich gebe Dir die kurze, schnörkellose Antwort: So wie sich die Abläufe für mich darstellen, war der Schußwaffengebrauch mit den zugehörigen Folgen gerechtfertigt (da darf natürlich jeder seine eigene Meinung haben). Die Alternativen waren entweder ohne Erfolg (Pfefferspray) oder hätten den jeweiligen Polizisten in zu große Gefahr gebracht (Mehrzweckeinsatzstock, Entwaffnen, etc.).


@DeepThought

Taser werden beim NYPD nur von Patrol Sergeants (also höhere Dienstgrade als der normale Officer, der Streife fährt) und den Emergency Service Units (Sondereinsatzkommandos) geführt. Daher gibt es eine gute Chance, dass in der Polizeiwache gar kein Taser verfügbar war.

DeepThought schrieb:Die Rate der getöteten Straftäter ist sehr gering. ;)
Über 72% der Fälle enden nicht tödlich (MEINE ICH in Erinnerung zu haben)

Das ist jeder Dritte bis Vierte. Ich halte das für extrem viel. Statistisch gesehen ändert sich an dieser Zahl über einen Zeitraum von 2001 bis 2011 nicht viel, das Verhältnis bleibt also konstant.


Ich habe mal das Fotos mit den verschiedenen Videos verglichen. Auf diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=B3_p4s57nnc!

kann man das Gebäude im Hintergrund und den farbigen Würfel ab 1:50 am linken Bildrand erkennen. Der Täter hat diesen Punkt schätzungsweise 2 Minuten und ca. 200-300 Meter vor der Schußabgabe passiert. Auf den Videos, die die letzte Minute vor der Feuereröffnung zeigen, ist aber noch das Messer in der rechten Hand zu sehen. Daher entbehrt die Aussage, Kennedy wäre unbewaffnet gewesen und hätte sich ergeben wollen, jeglicher Grundlage (davon abgesehen, dass das eine Interpretation eines schlecht aufgelösten Fotos ist).

@StUffz
Die Frage hatte ich beantwortet, hatte sogar einen entsprechenden Artikel dazu verlinkt......
Also könnte man doch davon ausgehen, dass wenn wenigstens ein Teil der Polizisten eine entsprechende Ausbildung genossen hätte, es womöglich doch geht, jemanden "kampfunfähig" zu schiessen, anstatt zu töten....das widerspricht aber so einigen bisher getätigten Aussagen.....und ist das, was ich von Anfang sagte, eine bessere oder gar andere Ausbildung, unter anderem an der Waffe, wäre also eine Alternative....

@Tussinelda
Wie kann man eine bessere Ausbildung fordern wenn man nicht weiss, wie die bisherige Ausbildung abläuft und was darin eingeübt wird?
Und wenn es eingeübt wurde und der Mensch, geflutet von Adrenalin, Noradrenalin und Dopamin einfach nicht in der Lage ist wie eine Maschine zu reagieren und sich die Situation auf ein "du oder ich" reduziert?
Vielleicht hattest du ja mal einen Autounfall. Kannst du dich an die Zeit danach erinnern, wie dir z. B. die Hände gezittert haben? Das kam zu einem guten Teil durch die Stresshormone die du ausgeschüttet hast und das war zu einem Zeitpunkt als du dich hoffentlich nicht in Lebensgefahr befandest.
Vielleicht kannst du nun ermessen, was im Körper eines Menschen abgeht, der von einem Kriminellen mit dem Messer attackiert wird.
Es mag bei der Ausschüttung der Stresshormone graduelle Unterschiede von Mensch zu Mensch geben, aber willentlich steuern kannst du sie nicht.
Bruce Willis oder Robocop bilden nicht die Realität ab, da stehen Menschen wie du und ich mit Familie, die sie am Abend gerne wiedersehen wollen und dem geradezu zwanghaften Wunsch ihr Leben nicht unter dem Messer eines bekifften Verrückten auszuhauchen.

Wenn man sich die Szenerie noch einmal vor Augen führt

- DK zog völlig ohne Grund bei einer Routineüberprüfung das Messer und bedrohte die Polizisten,
- er legte es auch auf Aufforderung nicht weg,
- er wollte sich der Festnahme entziehen
- er reagierte nicht auf Pfefferspray
- er liess sich nicht durch die Einsatzwagen aufhalten
- er sah in der minutenlangen Verfolgung durch Polizisten mit Waffen im Anschlag keinen Anlass seine Situation zu überdenken
- er soll nach Aussagen die Polizisten mit dem Messer angegriffen haben
- dann erst sollen die angegriffenen Polizisten geschossen haben

so klingt das für mich nicht nach schussgeilen Gunslingern die scharf darauf waren eine Kerbe in ihre Glockzu schnitzen.
Die beteiligten Polizisten sollen in ihrer bisherigen Laufbahn noch nie von der Waffe gebraucht gemacht haben. Da sie schon ein paar Jahre dabei sind kann man wohl die Gunslingerthese endgültig ad acta legen.
Bleibt die Ausbildungshypothese.
Hier möchte ich den Ball an dich zurückgeben.
Wie simuliert man realistisch Lebensgefahr?
Wie kontrolliert man die Auschüttung von Stresshormonen?

@Heide_witzka
Alles was man hier sagt wertest Du als grundsätzliche Kritik an den Polizisten, die geschossen haben, warum eigentlich? Ich stelle einfach Überlegungen an und schliesse nichts einfach kategorisch aus, indem ich einfach darauf beharre, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt.
Ein Übel in den USA ist z.B., dass es eben keine grundsätzliche Ausbildung gibt, das ist überall unterschiedlich geregelt, keine allgemeingültigen Standards. Ich denke dies ist ein Manko, das insbesondere die Polizisten selbst trifft. Es ist weder ein sicherer noch ein gut bezahlter noch ein gut ausgebildeter Beruf. Da man aber eben erstens selbst Mensch ist und ständig mit Menschen zu tun hat, ist eine fundierte Ausbildung und Weiterbildung, nach generellem Standard das Mindeste, was stattfinden müsste, um so einen Beruf so sicher und gut wie möglich ausüben zu können.