Bestrafung eines Täters trotz verändertem Charakter

@kleinundgrün
Nope. Du verwechselst es. § 323a ist quasi alic.

@kleinundgrün
Sie bleiben im Knast.

@jayjaypg
Überzeugt bin ich nicht, nach meiner Erinnerung ist die alic die Vorverlagerung der Schuld und die Bestrafung erfolgt nach dem verwirklichten TB. 323a ist ein eigener Tatbestand des "sich betrinkens". Aber mir solls recht sein. 5 Jahre ist mir das allemal wert. Also: Wo wohnst Du?

@kleinundgrün
hinzu kommt bei den 323a noch der absatz 3.
wenn der staatsanwalt keinen antrag auf strafverfolgung stellt, passiert gar nichts.

kleinundgrün schrieb:Ist es dennoch gerecht, diesen Menschen wegen der Morde zu bestrafen?

Die Frage ist mit Bezug auf die Auslegung unseres Rechtssystems schnell beantwortet: Natürlich muss er weiterhin bestraft werden.

Die Strafe hätte höchstens in einem System der Prävention, das mehr auf Verhinderung von Straftaten achtet, eine Daseinsberechtigung - nicht aber in unserem Rechtssystem, das sich der Aufklärung und Bestrafung von Verbrechen verschrieben hat.

niurick schrieb:Bestrafung von Verbrechen

Was soll aus Deiner Sicht die Bestrafung bewirken?

Die dahintersteckende Absicht ist wohl eine Form der Genugtuung/ Besänftigung gegenüber dem Mob.

niurick schrieb:Die dahintersteckende Absicht ist wohl eine Form der Genugtuung/ Besänftigung

Das ist ein Teil der Strafe. Aber es ist nur ein Teil des Zwecks einer Bestrafung.

Für einen Überblick: Wikipedia: Straftheorie

ja es kann ja jeder sagen er wüsste nix von hätte ne amnesie und so und würde mit durchkommen... jeder muss für seine fehler gerade stehen... egal an was er sich erinnert oder nicht... so ist das leben nunmal...

Die ersten Ursprünge von Bestrafung gehen aufs alte Ägypten zurück. Dabei ging es um Geld, Schulden und Erniedrigung. Damals wird man wohl kein Interesse an Straffreiheit gehabt haben. Daher auch das ganze religiöse Vokabular.

kleinundgrün schrieb:Frage: Ist es dennoch gerecht, diesen Menschen wegen der Morde zu bestrafen?

Meiner Meinung nach ist es gerecht....
Er hat die Menschen ja trotzdem umgebracht, was nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.
Dann muss er dafür auch bestraft werden - auch, wenn er sich nicht mehr erinnern kann.

@IvoryTower
stell dir mal vor, du begehst einen mord und jetzt passiert folgendes (wir sind hier ja bei allmysterie)
deine persönlichkeit wird in einen anderen köper transferiert und die andere persönlichkei in deinen körper.

wer soll bestraft werden?

IvoryTower schrieb:Er hat die Menschen ja trotzdem umgebracht

Das ist aber die Frage. Ist "er" überhaut noch "er". ist jemand ohne Erinnerung und mit anderem Charakter überhaupt noch der Mensch, der die Taten begangen hat? Das ist die eigentliche Frage.

niurick schrieb:Die ersten Ursprünge von Bestrafung gehen aufs alte Ägypten zurück. Dabei ging es um Geld, Schulden und Erniedrigung. Damals wird man wohl kein Interesse an Straffreiheit gehabt haben. Daher auch das ganze religiöse Vokabular.

Bist Du Dir sicher, dass Du das im richtigen Thread geschrieben hast? Ich sehe keinen Zusammenhang zum Vorangegangenen?

@kleinundgrün

Bei Deiner ursprünglichen Frage muss die Herkunft, Entstehung und Funktion unseres Rechtssystems unter die Lupe genommen werden. Jetzt kapiert?

niurick schrieb:Jetzt kapiert?

Nein. Aber ich habe keine Lust, mich darüber zu streiten. Wenn Du einen tieferen Zusammenhang siehst, solls mir recht sein.

Es wurde hier ja eine Menge durcheinandergewürfelt an Umständen, Voraussetzungen und Definitionen.

Da muss man genau unterscheiden.

Also zuerst mal: Zurechnungsfähigkeit KANN, muss nicht, gegeben sein, wenn zum Zeitpunkt der Tat Umstände vorlagen, die dafür sorgten, dass der Täter nicht mehr Herr seiner Handlungen war oder er nicht vorhersehen konnte, er würde eine Straftat begehen.

Heisst: wenn ich auf einer Privatparty pinkeln gehe und jemand tut mir ohne mein Wissen eine Droge in den Drink, worauf ich einen Gast für einen Dämonen halte (die bewusstseinsverändernde Wirkung muss medizinisch nachgewiesen sein, die Auswirkungen am besten noch durch Zeugen bestätigt) und die Person dann umbringe - dann bin ich zum Zeitpunkt der Ausführung der Tat nicht zurechnungsfähig.
Zwar hab ich die Tat dann begangen, aber ich werde wahrscheinlich juristisch nicht belangt.

Wenn ich als Sprengmeister ein Gebäude genauestens von oben bis unten durchgecheckt habe, Sicherheitseinrichtungen um das Gebäude aufgestellt waren (vorschriftsmäßig) und ich vor der Sprengung die entsprechenden Signale gegeben habe, sich aber ein Obdachloser nach meinem letzten Kontrollgang unbemerkt eingeschlichen hat und dieser die Signale ignorierte, worauf er bei der Sprengung starb - dann habe ich ihn rein von der Sache her zwar getötet, weil ich den Auslöser der Sprengung betätigte.

Aber da ich jede vorgeschriebene Vorsichtsmaßnahme ausgeführt habe und nicht mehr davon ausgehen konnte, dass noch eine Person zum Zeitpunkt der Sprengung im Gebäude war, werde ich auch hier wahrscheinlich keine juristische Strafe erhalten.

Unzurechnungsfähigkeit kann auch gegeben sein, wenn ich zum Tatzeitpunkt einfach nicht geistig in der Lage bin, zu begreifen und zu wissen, dass ich eine Straftat begehe.
Wenn meine Intelligenz dazu nicht ausreicht, dies zu begreifen.
Auch hier kann dann eine Schuldunfähigkeit gegeben sein und ich werde nicht verurteilt.


Schwieriger wird es, wenn ich eigentlich hätte wissen können, dass ich eine Straftat begehe.
Zum Beispiel weil allgemein bekannt ist, dass man nicht mit 100 km/h durch einen Ort rasen darf. Da kann ich dann nicht einfach sagen:,,Sorry, hab das 50 km/h-Begrenzungsschild nicht gesehen...".

Oder wenn ich mich besaufe und wissen MUSS, aus früheren Erfahrungen, dass ich unter viel Alkoholeinfluss aggressiv werde und dann jemanden kaputt schlage.
War ja auch damals 2006 bei dieser U-Bahnschlägergeschichte in München der Fall, dass zumindest der eine Täter meinte:,,Ich war betrunken und unter Alkoholeinfluss werd ich immer aggressiv und weiss nicht mehr, was ich tue...".

Hier kann man zwar ebenfalls annehmen, dass der Täter nicht mehr Herr seiner Handlungen bei der Tat war. ABER: er wusste eindeutig, dass er unter Alkoholeinfluss zu Gewalt neigt und besoff sich trotzdem, er führte den gefährlichen Zustand absichtlich herbei.

Also wurde er auch zurecht bestraft.


Sodann kann Schuldunfähigkeit auch vorliegen, wenn bei der Gerichtsverhandlung deutlich wird, dass der Täter geistig nicht in der Lage ist, zu verstehen, dass er ein Verbrechen begangen hat.
Das kann durch Gutachten bestätigt werden.
Auch wenn er dann jemanden ermordet hat, hat er das nicht im Bewusstsein getan, etwas schlimmes zu vollziehen.

Tatsächlich kann er unter Umständen dann völlig frei den Gerichtssaal verlassen.
Wahrscheinlich ist aber auch die Unterbringung in einer Psychiatrie.


Jetzt schließlich zum hiesigen, hypohetischen Fall:

Zum Zeitpunkt der Tat war der Täter offenbar bei vollem Bewusstsein, wenn er mehrere Menschen des Geldes wegen umgebracht hat. Man kann keine Kurzschlussreaktion oder verminderte Intelligenz annehmen, da so ein Handeln Planung und organisatorische sowie weitere, nur bewusst verfügbare Fähigkeiten benötigt.

Es handelt sich also klar und eindeutig um mehrfache Morde.

Ob der Täter sich an die Taten erinnern kann oder nicht, ist unerheblich, denn die Tat wurde von ihm definitiv begangen.
Man muss sich die Frage stellen, ob er zur Tatzeit Herr seiner Handlungen war und im Bewusstsein, ein Verbrechen zu begehen, handelte. Ebenso muss man sich fragen, ob er zum Zeitpunkt der Verhandlung, auch wenn er sich nicht an die Morde erinnern kann, von seiner Intelligenz her und seinem Antizipierungsvermögen in der Lage ist, zu erkennen, dass die begangenen Taten ein Verbrechen darstellen.

Kann man diese Fragen positiv beantworten, dann ist er schuldfähig und zurechnungsfähig, denke ich. Nun geht es schließlich noch darum, wie man ,,Persönlichkeit" definieren möchte.
Ist Persönlichkeit der Körper? Der Geist? Die Kombination aus beiden?

In ein Gefängnis zum Strafvollzug kann man nur den Körper einsperren.
Tut man dies, sperrt man aber immer zwingendermaßen auch den Geist mit ein.

Es sitzt dann also bei einer Persönlichkeitsänderung mindestens ein ,,Unschuldiger". Es sei denn natürlich man nähme an, das die Persönlihkeit erst durch Kombination von Geist und Körper zu Stande komme. Dann hätte man tatsächlich einen völlig neuen Menschen, dem man dann auch nicht die Taten anlasten könnte.

Der Richter muss sich also letztlich fragen: wie wird ,,Persönlichkeit" definiert?

@Kc

Kc schrieb:Heisst: wenn ich auf einer Privatparty pinkeln gehe und jemand tut mir ohne mein Wissen eine Droge in den Drink, worauf ich einen Gast für einen Dämonen halte (die bewusstseinsverändernde Wirkung muss medizinisch nachgewiesen sein, die Auswirkungen am besten noch durch Zeugen bestätigt) und die Person dann umbringe - dann bin ich zum Zeitpunkt der Ausführung der Tat nicht zurechnungsfähig.
Zwar hab ich die Tat dann begangen, aber ich werde wahrscheinlich juristisch nicht belangt.

Sogar ganz sicher nicht.

Kc schrieb:Aber da ich jede vorgeschriebene Vorsichtsmaßnahme ausgeführt habe und nicht mehr davon ausgehen konnte, dass noch eine Person zum Zeitpunkt der Sprengung im Gebäude war, werde ich auch hier wahrscheinlich keine juristische Strafe erhalten.

Schon eher. Konnte der Penner sich reinschleichen, waren deine Sicherheitsvorkehrungen zu schlecht.

Kc schrieb:Unzurechnungsfähigkeit kann auch gegeben sein, wenn ich zum Tatzeitpunkt einfach nicht geistig in der Lage bin, zu begreifen und zu wissen, dass ich eine Straftat begehe.
Wenn meine Intelligenz dazu nicht ausreicht, dies zu begreifen.
Auch hier kann dann eine Schuldunfähigkeit gegeben sein und ich werde nicht verurteilt.

Stimmt. Selig sind die Geistlosen. Dafür mußt Du aber schon ziemlich plemplem sein, § 20 StGB.

Kc schrieb:Schwieriger wird es, wenn ich eigentlich hätte wissen können, dass ich eine Straftat begehe.
Zum Beispiel weil allgemein bekannt ist, dass man nicht mit 100 km/h durch einen Ort rasen darf. Da kann ich dann nicht einfach sagen:,,Sorry, hab das 50 km/h-Begrenzungsschild nicht gesehen...".

Nennt sich Fahrlässigkeit. Def.: Das Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt.

Kc schrieb:Oder wenn ich mich besaufe und wissen MUSS, aus früheren Erfahrungen, dass ich unter viel Alkoholeinfluss aggressiv werde und dann jemanden kaputt schlage.
War ja auch damals 2006 bei dieser U-Bahnschlägergeschichte in München der Fall, dass zumindest der eine Täter meinte:,,Ich war betrunken und unter Alkoholeinfluss werd ich immer aggressiv und weiss nicht mehr, was ich tue...".

Hier kann man zwar ebenfalls annehmen, dass der Täter nicht mehr Herr seiner Handlungen bei der Tat war. ABER: er wusste eindeutig, dass er unter Alkoholeinfluss zu Gewalt neigt und besoff sich trotzdem, er führte den gefährlichen Zustand absichtlich herbei.

Er wird auch bestraft, wenn er nicht wußte, dass er unter Alkoholeinfluß aggressiv werden kann, § 323a StGB.

Kc schrieb:Sodann kann Schuldunfähigkeit auch vorliegen, wenn bei der Gerichtsverhandlung deutlich wird, dass der Täter geistig nicht in der Lage ist, zu verstehen, dass er ein Verbrechen begangen hat.
Das kann durch Gutachten bestätigt werden.
Auch wenn er dann jemanden ermordet hat, hat er das nicht im Bewusstsein getan, etwas schlimmes zu vollziehen.

Tatsächlich kann er unter Umständen dann völlig frei den Gerichtssaal verlassen.
Wahrscheinlich ist aber auch die Unterbringung in einer Psychiatrie.

Im Leben nicht. In die Klapse kommt er definitiv.

Kc schrieb:Ebenso muss man sich fragen, ob er zum Zeitpunkt der Verhandlung, auch wenn er sich nicht an die Morde erinnern kann, von seiner Intelligenz her und seinem Antizipierungsvermögen in der Lage ist, zu erkennen, dass die begangenen Taten ein Verbrechen darstellen.

Es zählt nur die Schuldfähigkeit bei Tatbegehung. Wie er in der Verhandlung drauf ist, ist irrelevant.

Man würde damit den Körper bestrafen und nicht den Geist. Der Geist ist im Körper gefangen und wenn er die Straftat nicht begangen hat, würde man ihn damit aber mitbestrafen.

Tests, Therapie usw. wären wohl das beste um die Unschuld des Geistes zu beweisen und danach zu richten.


Meine Meinung nach der hälfte des Eingangspostes.

@Kc

Kc schrieb:Der Richter muss sich also letztlich fragen: wie wird ,,Persönlichkeit" definiert?

Und das letztlich entscheidet nicht der Richter, sondern er holt sich ein psychologisches Gutachten ein, nach dem er sich richtet.