Geschwisterliebe, Inzest!

@Choko

Du hast wahrscheinlich recht. Aber es ist dennoch gefährlich, weil man damit auch sexuellen Einstellungen wie der Pädophilie usw. eine gewisse moralische und rechtliche Grundlage gewährt. Wenn man anfängt sowas wie Inzest hoffähig zu machen, dann sollte die Gesellschaft ebenso die Beschränkungen für Erwachsenen- Kind Beziehungen aufheben und sonstige bisher bestrafte oder als "abnormal" angesehene sexuelle Verhaltensweisen zulassen, solang sie niemand schaden.

Wenn ein Mann zum Beispiel Geschlechtsverkehr mit ner Kuh haben will, dann ist es in Ordnung, solang die Kuh keinen Schaden nimmt. In der Schweiz ist ein Mann für den Geschlechtsverkehr mit der Kuh vor Gericht gekommen, aber sieht es man es sehr tolerant, sollte er dafür nicht bestraft werden oder von Gesellschaft verschmäht, weil er einfach sexuelle Lust auf die Kuh hatte.

Vielleicht differenzieren wir mal:

Beischlaf mit Kindern: Zu recht verboten, weils den Kindern schadet.
Beischlaf mit Tieren: Ist m.E. nicht verboten, solange es keine Tierquälerei ist.
Beischlaf mit nahen Verwandten: Verboten, weil ein höheres Risiko der Behinderung der Nachkommen besteht.
Beischlaf unter behinderten Menschen: Nicht verboten, obwohl ein höheres Risiko der Behinderung der Nachkommen besteht.

DasVerbot hat sicher historisch gewachsene Gründe. Es ist/war sinnvoll, das an sich leicht vermeidbare Risiko, das aus einer inzestuösen Verbindung entstehen kann, zu eliminieren, indem diese Verbindung unter Strafe gestellt wird.
Das ist ein Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung des Betroffenen, aber der Eingriff ist vergleichsweise gering, da es einerseits viele weitere potentielle Partner zur Verfügung stehen und andererseits sowieso eine allgemeine Abneigung gegen inzestuöse Beziehungen besteht.

kofi schrieb:weil man damit auch sexuellen Einstellungen wie der Pädophilie usw. eine gewisse moralische und rechtliche Grundlage gewährt.

Das glaube ich eher nicht. Pädophilie ist deswegen moralisch und rechtlich verwerflich (und ausschließlich deswegen), weil es Kindern schadet. Das wäre beim Inzest zumindest unter Erwachsenen nicht der Fall.

@Foss

Foss schrieb:Das hat denn aber was mit der Art des Zusammenlebens zu tun und nicht mit der Zeit, in der man sich kennengelernt hat.

Da belegen Studien aber etwas anderes:

Wikipedia: Inzest#Evolutionspsychologie

Es gibt keine Schranke, die einem am Sex mit den Geschwistern hindert - das sieht man, wenn man Geschwister betrachtet, die sich in ihrer Kindheit nicht kennen und sich erst viel später kennenlernen. Andersherum wieder sieht man, das Kinder, die nicht miteinander verwandt sind aber schon in sehr jungen Jahren zusammenleben sich in aller Regel nicht zueinander hingezogen fühlen.

@kleinundgrün

Es gibt Fälle, da lieben jüngere Mädchen, 14, 15 oder so ältere Männer. Wollen mit ihnen zusammen sein und so, aber das Gesetz und die Gesellschaft verbietet es ihnen, wo ist da dann sexuelle Selbstbestimmung und Schädigung des Kindes?

Wenn man für Inzest argumentiert, muss man sich auch die Frage stellen, ob man andere Einstellungen, Gesetze und Normen auf den Kopf stellt, die bisher glasklar waren. Ob jetzt Sex mit Kühen, Sex zwischen Erwachsenen und Kindern, Vater und Tochter, Cousin und Cousine. Weile s soll ja nur jemandem nicht schaden, wenn es niemandem schadet, dann sollte das alles selbstbestimmt sein, oder?

Sex mit Kühen ist nicht per se strafbar und unter Geschwistern ist lediglich der vaginale Beischlaf, nicht jedoch andere sexuelle Praktiken verboten.

Sex mit 14 oder 15 Jährigen ist auch nicht in jedem Falle strafbar.

Also wenn schon sollte man es hier genau nehmen...

@kofi

kofi schrieb:Ich bin auch getrennt von zwei Schwestern aufgewachsen und ne, ich hege keine überproportionalen Liebesgefühle für sie.

Das belegt gar nichts. Ich fühle mich zu den meisten Frauen nicht hingezogen, dabei sind die meisten Frauen nicht meine Schwester.

kofi schrieb:moralisch verwahrlosen

Moral ist ein Begriff, der relativ ist, er hängt einfach von der Gesellschaft und der Zeit ab, in der man lebt. Insofern ist Moral als Argument weder hilfreich noch sinnvoll.

kofi schrieb:Wenn eine 14jährige sich in einen 30 jährigen verliebt und er sich in sie auch, dann müssten sie nach dir auch heiraten bzw. sich öffentlich lieben dürfen.

Das dürfen sie auch, ich fürchte, Du bist da rechtlich nicht ganz auf dem neuesten Stand. Ich weiß das, weil ich eine 14jährige kenne, die einen 25 jährigen Freund hat. Sofern die Eltern nichts dagegen einwenden, oder präziser, der Beziehung zustimmen, ist das ganze noch legal.

kofi schrieb:Homosexualität ist doch was anderes, ist hinnehmbar, aber einfach nicht hinnehmbar wären zwei Brüder, die sich homosexuell lieben. Was für eine Vorstellung ist das denn !?

Da ich mir weder vorstellen kann, etwas mit meiner Schwester zu tun noch, etwas mit einem Mann zu tun, wäre es für mich eine ekelhafte Vorstellung. Ändert aber nichts daran, das ich es den Brüdern nicht verbieten würde - und tatsächlich ist ein homosexueller Akt zwischen Brüdern in Deutschland legal. Gottseidank, sexuelle Selbstbestimmung ist ein wichtiges Rechtsgut, in das man nur bei extremen Fällen eingreifen sollte. Aus dem Grunde wird auch darüber diskutiert, das Inzuchtverbot komplett abzuschaffen.

@Choko

Choko schrieb:Zudem ist Inzucht im Tierreich auch gar nicht so selten, daher empfindest du es wohl nur als eklig und unnormal, weil dieses Denken so anerzogen wurde.

Nein, der Ekel vor Inzucht ist nachgewiesenermaßen nicht anerzogen. Die Erkärung dürfte eher Evolutionspsycholgischer Natur sein. Wäre die natürliche Ablehnung von Inzest eine Frage der Kultur, dann müsste es da große Unterschiede geben, aber Inzucht wurde zu allen Zeiten von praktisch allen Kulturen geächtet. Ausnahmen sind da sehr, sehr selten und primär in Herrschaftskasten zu finden.

kofi schrieb:Es gibt Fälle, da lieben jüngere Mädchen, 14, 15 oder so ältere Männer. Wollen mit ihnen zusammen sein und so, aber das Gesetz und die Gesellschaft verbietet es ihnen, wo ist da dann sexuelle Selbstbestimmung und Schädigung des Kindes?

Das ist leicht zu beantworten: Das Gesetz regelt (wie alle Gesetze) nicht den Einzelfall. Bei Kindern besteht grundsätzlich die Gefahr, dass sie durch den einen Erwachsenen in ihrer sexuellen Selbsbestimmung "überrannt" werden. Das ist so schützenswert, dass die Fälle, in denen ein 14jähriges Kind keinen Schaden nehmen würde, zurück treten müssen.

Was mich am meidten beeindruckt, ist die Tatsache, dass am 08.04. dieses Thema
hier aufgegriffen wurde und jetzt auf einmal - ca. seit 2 Tagen - zu einem der
Hauptthemen in den Medien wird. Sind wir hier als Diskussionsteilnehmer wirklich
so eine Macht, Anstöße zu geben?

@ramisha
Stimmt, der EuGH hat ausdrücklich auf die Disskussionen bei Allmy verwiesen.

moredread schrieb:Das dürfen sie auch, ich fürchte, Du bist da rechtlich nicht ganz auf dem neuesten Stand. Ich weiß das, weil ich eine 14jährige kenne, die einen 25 jährigen Freund hat. Sofern die Eltern nichts dagegen einwenden, oder präziser, der Beziehung zustimmen, ist das ganze noch legal.

Du hast recht, dass die Grenze 14 Jahre ist.

@kleinundgrün

Das Gesetz regelt (wie alle Gesetze) nicht den Einzelfall. Bei Kindern besteht grundsätzlich die Gefahr, dass sie durch den einen Erwachsenen in ihrer sexuellen Selbsbestimmung "überrannt" werden. Das ist so schützenswert, dass die Fälle, in denen ein 14jähriges Kind keinen Schaden nehmen würde, zurück treten müssen.

Betrachtet man die reale Rechtslage ist das recht hypothetisch, da der Verkehr eines Erwachsenen mit einer 14 jährigen nicht per se verboten ist.

/edit: Sorry, da waren wir gleichzeitig ;)

moredread schrieb:/edit: Sorry, da waren wir gleichzeitig ;)

Ich hatte es aber wirklich falsch im Kopf und musste nachlesen. Manchmal glaubt man etwas zu wissen, dem ist dann aber nicht so. Da bin ich hier bei Allmy aber in bester Gesellschaft.

@kofi

darkylein schrieb:Cousin und Cousine

Ist in Deutschland nicht verboten und kommt im übrigen recht häufig vor - mit allen negativen Folgen, die soetwas zeitigt.

moredread schrieb:aber Inzucht wurde zu allen Zeiten von praktisch allen Kulturen geächtet

Aber eben nicht in allen. Bezieht man doch die Zeitdauer mit ein sollte klar werden, dass über lange Zeiträume der Menschheitsgeschichte Inzest völlig normal war.

Beführworten kann ich es dennoch nicht.

@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:Aber eben nicht in allen. Bezieht man doch die Zeitdauer mit ein sollte klar werden, dass über lange Zeiträume der Menschheitsgeschichte Inzest völlig normal war.

Nenne mir doch bitte mal Beispiele für Kulturen, bei denen Inzest (also bspw. Bruder mit Schwester oder Mutter mit Sohn) normal waren, und das über lange Zeiträume und für große Personengruppen. Kleine, abgeschlossene Gruppen wie bspw. den Adel schließen wir von der Betrachtung mal aus - was bleibt dann noch? Welche Kultur kannst Du als Beispiel nennen, um die Behauptung, Inzest wäre über lange Zeiträume der Geschichte normal gewesen, zu belegen? Ist eine ernstgemeinte Frage, ich habe eine Weile gesucht und konnte nichts finden. Meine Relativierung "... von praktisch allen Kulturen..." hebt primär darauf ab, das Inzest Definitionssache wird, wenn man beispielsweise auf Eheschließungen zwischen Cousin und Cousine schaut. Das ist bspw. in Deutschland erlaubt, aber in Korea verboten.

@moredread

Adam und Eva.
Noah mit seinen Bengels auf seiner Kreutzfahrt.

Zählen die? :D

Ansonsten könnte man sich ja mal erkundigen, wie Inselvölker diese Problematik behandelt haben.
Die Inuit z.B. hatten da auch ganz lustige gewohnheiten.
Indianer haben so Hobbymäßig sich gegenseitig die Frauen geklaut.

Die Probleme die genetische Verarmung mit sich bringt, sind der Menschheit schon recht lange bekannt.
Ich wage zu behaupten dass das einer der ersten Zusammenhänge ist den die Menschen erkannt haben.

Gruß
Mailo

@moredread
Zugegebenermaßen habe ich den Adel schon mit einbezogen. Da wäre hier zB der mittelalterliche europäische Adel zu nennen und im alten Ägypten wurden auch regelmäßig Familienmitglieder miteinander verheiratet.

Cousin oder Cousine empfinde ich persönlich auch noch als Inzest auch wenn es da verschiedene Meinungen gibt.

Ich bin mir sicher, dass sich noch um einiges mehr Kulturen finden lassen wenn man nur ein bisschen sucht. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob sich das auch auf das gemeine Volk bezieht oder nur auf den Adel.

@Mailo

Mailo schrieb:Ich wage zu behaupten dass das einer der ersten Zusammenhänge ist den die Menschen erkannt haben.

Nachgewiesenermaßen existiert das Inzest-Tabu auch in Kulturen, die keine Ahnung haben zwischen den Zusammenhängen von Inzest und Missbildungen bei der Geburt. Ein ähnlicher Mechanismus ist auch bei vielen Tieren zu finden.

Mailo schrieb:Indianer haben so Hobbymäßig sich gegenseitig die Frauen geklaut.

Aus der Sicht, Inzucht verhindern zu wollen, ist das ja sogar gut. Aus Sicht der Frau natürlich eher weniger.


@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:Ich bin mir sicher, dass sich noch um einiges mehr Kulturen finden lassen wenn man nur ein bisschen sucht. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob sich das auch auf das gemeine Volk bezieht oder nur auf den Adel.

Naja, der Punkt ist, ich habe ja selbst gesucht und konnte nichts finden. Im Adel sieht die Sache ja so aus, das durch die Heirat von Bruder und Schwester ein Vorteil entstand, nämlich, das die Blutlinie rein blieb bzw. man Fremdeinfluss besser ausschließen konnte. Es entsteht also ein Vorteil, der den natürlichen Ekel aussticht. Den aber hat das normale Volk in aller Regel nicht. Der einzige Umstand, den ich mir vorstellen kann, unter dem Inzest nicht mit einem Tabu belegt war, ist, das eine Population sehr begrenzt war und räumlich gut abgetrennt. Wenn es beispielsweise zehn Männer und zehn Frauen auf eine einsame Insel verschlägt und es jahrhundertelang keine Kontakte zur Außenwelt gibt, dann ist Inzest praktisch zwangsweise die Folge.

Insofern würde mich halt interessieren, ob es eine "freie Kultur" mit hinreichend großer Population gibt, in der Inzucht normal war. Meines Wissens halt nicht, aber selbstredend könnte ich mich irren. Wir können ja mal @FrankD fragen, vielleicht hat er ja ein Beispiel zur Hand oder weiß, wo man sowas finden könnte.