Sterbehilfe

..hm..verzwicktes thema....
ich denke da muss man auch unterscheiden:
*ist man durch eine krankheit oder einen unfall derat beeinträchtigt dass man bettlegrig is und sich nicht mehr wirklich bewegen und mitteilen kann........
*ist man geistig noch voll da, oder wie im koma gar nicht ansprechbar
*oder wurde man an eine herz-lungen-maschine angeschlossen um die herzfunktion aufrecht zu erhalten

.....dazu möcht ich sagen, ich bin überzeugt davon dass es einen sinn hat wenn wir sterben (gott holt uns zu sich)......wenn es also so sein soll dass jemand durch herz versagen (oder wie auch immer ich bin doch kein arzt*) stirbt, dann find ichs nit in ordnung wenn man ihn an sone maschine anhängt und künstlich am leben hält.....

aaaaaaaber.........wenn jmd durch einen unfall oder eine schwere krankheit plötzlich stark behindert oder sonstwie beeinträchtigt is und dadurch keinen sinn mehr in seinem leben sieht und lieber sterben will.......also nein, sojemandem muss man versuchen wieder einen sinn im leben zu geben...klingt einfach isses aber sicher nicht....



algiz

...ich sags gleich, ich wars nit...*g* (doppeleffekt)


algiz

Hallo zusammen,

also ich bin absolut für aktive Sterbehilfe!
Denn ich bin der Meinung, dass jeder Mensch das recht hat selbst zu bestimmen, ob er noch weiter dahinsiechen will oder nicht.

Allerdings auch nur in den Fällen, wenn ein Mensch nur noch an durch Apparte am Leben gehalten werden kann. Wenn er unsäglich Schmerzen hat oder die Krankheit soweit fortgeschritten ist, das der Tod eine Erlösung wäre weil alles andere Qualen bedeuten würde.

Ich finde man sollte es in Deutschland legalisieren. Denn ich für meinen Teil würde mir aktive Sterbehilfe wünschen, wenn einer der oben genannten Fälle auf mich zuträfe. Und wenn es wirklich mal so sein sollte, dann werde ich mich auf jeden Fall nach Holland überführen lassen.

@starlight
..ok..aber wo ziehst du die grenze?..weiss nicht in welchen fällen genau es in holland erlaubt is..hab mich nicht eingehend darüber informiert..
..ich glaub aber nicht dass dich dein eigener "selbstmord" von deinen leiden erlösen würde....das würde doch bedeuten dass du vor deiner "aufgabe" flüchtest....*

.*.

@ sundancer

man sollte zunächst unterscheiden ob der mensch nicht schon von selbst gestorben wäre wenn man ihn nicht künstlich am leben gehalten hätte.
dazu zählen auch medikamente.
zum zweiten muß das wollen des betroffenen selbst dabei den ausschlag geben.es darf keine instanz geben die eine solche entscheidung verhindern kann.
da es die ureigenste angelegenheit des betroffenen selbst ist.
grundsätzlich sollten sich aber ältere menschen nicht zu sehr ans irdische leben klammern,weil das an sich schon von einer fehlentwicklung zeugt.und fehlentwicklungen sind im alter immer mit krankheiten verbunden.
die fehlentwicklung bezieht sich dabei natürlich auf den seelisch geistigen aspekt.


schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun

..ich würde sagen man sollte menschen von vornherein gar nicht künstlich am leben erhalten.....

@tao
befürwortest du also sterbehilfe generell oder nur wenns der äußerste wunsch des betroffenen ist?

.*.

@tao
freut mich dich in gewohnter weise wiederzusehen!!!

ich äußere mich jetztmal ganz bewußt nicht zu dem von mir aufgestellten thema!
(ich bin nicht objektiv!)

nur eins noch.
in deutschland ist die gesetztliche regelung ganz klar gegen eine aktive sterbehilfe aber, es gibt ärzte die sehr oft in gewaltige konfliktsituationen mit sich kommen, nämlich, wenn das leiden eines menschen unertägliche ausmaße angenommen hat und dieser mensch außer schmerzgewimmer nichts mehr äußern kann...
wenn die heilung, zu der sich ein arzt berufen fühlen sollte nur noch in der befreiung der schmerzen liegt und die nur noch mit einer lebensbedrohlichen dosis morphin erreicht werden kann...
sollte der arzt diese tötlich dosis geben?

@sundancer
die frage is gut......:)
mich würde interessieren ob er seinen eid verletzten würde wenn er die dosis verabreichen würde......

.*.

ich sage jetzt NICHT, daß diese ~methode~ in krankenhäusern regelmäßig verwendung findet.
gesetzliche grauzone.
aber mal ehrlich, kann man es den ärzten verdenken?
ich nicht,
denn wenn man es mit einem bisschen leben zu tun hat, daß vor schmerzen in ein wimmer koma fällt
und defenetiv keine chance auf heilung oder nur schmerzfreiheit hat...
und dieses leiden sich noch tage,sogar wochen hinziehen kann...


übrigens dr. sigmund freud hatte gaumen krebs,
als seine krankheit unerträglich wurde (er war sehr tapfer und hielt es ganz schön lange aus)
da bat er einen befreundeten arzt, der sich um ihn kümmerte, um die tötliche dosis morphin.

er ist dann recht friedlich entschwunden heißt es

..nein, natürlich kann ich es ihnen nicht verdenken.....tun mir ja auch leid solche leute.....wirklich......aber was weiss ich ob das richtig is....vielleicht sollte ja wirklich jeder selbst entscheiden dürfen ob er am leben "erhalten" werden will oder nicht...aber tödliche dosen verabreichen und so....also....ich möcht nicht der arzt sein der das durchführen muss......wie willst du jemanden bestimmen der freiwillig andere leute umbringt??

.*.

so wie du das sagst klingt es sehr hart...
andere leute umbringen...
der gesetzgeber sieht das ähnlich!
dem kranken nützt die debatte gar nichts und wenn dann ärzt das ohnehinschon angesetzte morphin erhöhen können sie immer sagen, daß das im rahmen der behandlung gerechtfertigt war und niemand, wirlich niemand hinterfragt es.
ich persönlich habe noch keinen arzt getroffen, der damit leichtfertig oder gar verantwortungslos umgeht.
vielmehr konnte ich in ihren gesichtern tiefes mitgefühl und barmherzigkeit sehen.
es ist ja auch nicht so,daß da dauernt jemand mit ner überdosis morphin oder fentanyl rumläuft.
immer noch sterben hier zu lande viele menschen unter schrecklichen qualen, nur
die meisten haben kein bild davon.
woher auch, dazu müßte man schon auf einer krebs,koma oder schwerstpflegestation arbeiten.
und es spricht für sich, daß das personal psyschologisch betreut werden muß.

es bleibt ein schwieriges thema und in 90 % der fälle würde ich auch sagen,
finger weg das leben ist heilig und wir dürfen niemals gott spielen.
aber manchmal frage ich mich, bei den restlichen 10 % ob nicht gott dafür gesorgt hat,daß ein arzt die verantwortung übernimmt um ein sinnloses leiden zu beenden.

sollte ich eines tages so daliegen,
wie es mich in meinen schlimmsten träumen verfolgt,
dann würde ich mir wünschen,daß ein doc. dienst hat der weiß wann es zeit für einen akt der barmherzigkeit ist.

..stimme deinem vorletzten absatz absolut zu..

aber

bleiben wir jetzt mal beim morphium:
würde man von vornherein keins einsetzen (oder nur bis zu einer gewissen, noch geringen dosis)..dann würde der mensch doch noch eher "natürlich" an den folgen seiner krankheit sterben.....da muss man dann auch nicht an sterbehilfe denken...
sobald man anfängt jemanden am leben zu halten...sei es mit immer höheren dosen von morphium oder sonst welchen mitteln, muss man sich auch überlegen ob es moralisch vertretbar ist......je mehr morphium desto grösser werden auch die schmerzen wenn die wirkung nachläßt......teufelskreis*

.*.

stimmt schon, aber wie willst du das einem von metastasen zerfressenem schreiendem, ÄNGSTLICHEN, sich seinem sterben bewußten menschen klar machen und was würdest du seinen angehörigen sagen?
was dem pflegepersonal?
weißt du, selbst bei einer wirksammen dosis von ,erstmal, 10mg hat dieser mensch immer noch schmerzen.(meistens)
außerdem hat morphin die eigenschaft angstlösend zu wirken.
die patienten sind wesentlich gefasster ohne vollkommen high zu sein und vieleicht können sie mit der droge noch ein paar dinge in ihrem leben regel.
was in unter extreme schmerzen (und es gibt heftige krebsarten) kaum möglich wäre.
ich hatte gestern zahnschmerzen und mich ulti gegenüber ganzschlimm im ton vergriffen.
ich hab schon menschen in ihrem bett gesehen,übersäht mit aufgebrochenen geschwüren die ununterbrochen LAUT geschrien haben und man kann nie genau vorhersagen wie lange sie in diesem zustand leben können...
naja, wie soll man ihnen sagen,daß ohne schmerzmittel ihr leiden möglicherweise einen natürlich ausgang nimmt.
wäre das nicht etwas grausam!

aber ich gebe dir dennoch recht.
hier geht es um ein thema das man nicht auf die leicht schulter nehmen darf,
denn wenn man der aktiven sterbehilfe alle türen öffnet dann wird es auch zum mißbrauch kommen!
in holland werden zwar stattsanwälte,richter und gutachter eingeschaltet aber in einigen fällen,von denen ich weiß,
spielen ärzte götter und genießen ihre macht über leben und tot etwas ark!!!

aber einen menschwürdigeren weg würde ich mir schon wünschen!
denn ich möchte in WÜRDE sterben

es ist im jeden falle die entscheidung des betroffenen.man kann ihn doch nicht gegen seinen willen in den tod schicken.das wäre mord.andererseits ist es nicht in ordnung wenn
ein anderer wie in dem falle der artzt die tötung vornimmt.denn die schicksale der menschen können sehr unterschiedlich sein.
irgendwie überzeugen mich eure beispiele für die rechtfertigung nicht.denn heutzutage gibt es schmerzmittel die jeden schmerz vergessen machen können.insofern stellt sich nur die frage will er sterben oder nicht.und wenn er keine schmerzen hat dann will er es auch in der regel nicht.ist er nicht mehr heilbar dann stirbt er eben aber dank den schmerzmittel nicht qualvoll sondern vielleicht sogar würdevoll.also wenn du ein beispiel kennst wo einer trotz der besten schmerzmittel noch schmerzen hat ,dann kann ich darüber weiterdiskutieren.aber eitgentlich kann es das nicht geben.wie schon das vorhandensein von örtlicher betäubung beweist.also der schmerz könnte in jedem fall abgestellt werden.
und damit erübrigt sich eigentlich auch die hauptfrage...oder bist du anderer meinung ?

schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun

im allgemeinen nicht,
aber alle opiate und deren derivate haben eine atmungslähmende wirkung.
angenommen hr x. hat knochenkrebs(eine der schmerzhaftesten krebsarten) im endstadium.
das heißt er hat schon eine krankenbiographie von mindestens drei monaten in denen er wahrscheinlich schon einer schmerztherpie bekommt.
meistens fängt man mit 5mg morphin oder o,25 mg fentanyl.
wie du weißt ist die schmerzstillende wirkung von deratigen substanzen zeitlich begrenzt.
der gewöhnungsefekt setzt ein, man muß die dosis steigern um eine gleichbleibende wirkung zu haben.
unser hr. x. ist klein, schlank und hat nach all der bestrahlung kaum noch kraft.
mittlerweile muß man ihm 80 mg morphin geben.


ich pflegte mal eine 60 jährige die mit brustkrebs im endstadium zu uns kam.
keine heilung mehr möglich.
geschwüre im ganzen körper.
wir brauchten jeden morgen 2 stunden für die verbände,(die wir erstmal mit 37 grad warmer kochsalzlösung entfernen mußten)
und für die arme war es eine qual trotz hochdosierten schmerzmittel.
sie war übriges bei vollem bewußtsein.
sie durfte zusätzlich 5x 30-40 tropfen tramal bekommen(ein opiat derivat) und sie schöpfte diesen rahmen voll aus.
dennoch, allein die angst vor ihren schmerzen hat sie nach mehr verlangen lassen.
irgendwann mußten wir ihr sauerstoff geben weil die opiate die atmung lahm gelegt hatte.


was ich zu sagen versuche ist, daß der menschliche körper sich zwar schnell an betäubungsmittel gewöhnt aber die nebenwirkung nicht ewig wegsteckt und manchmal sind genau diese nebenwirkungen schneller(die tötlichen)
als man denkt.

unser hr. x. kann mit seinem knochenkrebs durchaus noch ein halbes jahr leben aber was ist schneller, seine morphin toleranz oder sein erliegen an den nebenwirkungen?

ich saug mir das nicht aus den fingern,
du kannst da mal mit einem doc. drüber reden.



örtliche betäubungsmittel haben ein vollkommen anders wirkungsprinzip und wenn du dich an deinen letzten zahnarzt besuch erinnerst frag dich mal ob du große teile deines körpers auf diese art betäubt haben möchtest.
da kann man ja gleich in einer operation die haupt schmerzleitung kappen...


manchmal macht man das sogar. (vorallem bei brandopfern)

ich stimme da mit tao überein
ich denke, man solte unterscheiden, ob der mensch nicht schon von allein gestorben wäre, also durch nen unfall oda so oder ob der mensch einfach alt ist und nur noch vor sich dahinsiecht, bedingt durch krankheit, die im endeffekt mit medikamenten noch verlängert wird.
dann, denke ich, ist aktive sterbehilfe erlaubt, aber der betroffene muss einerseits wissen, was er da verlangt und ob er sich darüber im klaren ist und nicht einfach im delirium redet
auf der anderen seite muss sich die familie darüber im klaren sein, was sie da verlangt und das sie ihr familienmitglied im endeffekt ermordet

aber für mich gilt sowieso: wer sterbehilfe verlangt, der ist ein selbstmörder, und damit ist er eine der zwei gruppen von menschen, die nicht die erlösung erreichen werden, sondern die hölle erleben, neben den nichtgläubigen ( die andere gruppe, die ich eignetlich meinte, sind die heuchler)

wenn es doch nur möglich wäre, daß ihr mich mal einen monat bei meiner arbeit begleitet...
der tot hat viele gesichter und es mag leicht sein urteile zu fällen BEVOR man sich mit sterbenden wirklich auseinander gesetzt hat.
die wenigsten menschen sterben friedlich, einschlafenderweise und
was soll das für ein gott sein, der einen menschen der sein leid nicht mehr ertragen kann mit der hölle bestraft und wer bist DU daß du andere als heuchler bezeichnen darfst?
richte nicht, auf daß du nicht gerichtet wirst.

Wenn bei einem Schmerzpatienten eh schon feststeht, das er nur noch 3 Monate hat, und der Patient bei vollem Verstand ist. Sollte er doch das recht haben für sich sebst eine Entscheidung zu treffen.

Ich denke, irgendwann hat die "Seele" Mitleid mit seinem Körper und will einfach nur noch gehen. Und was helfen dann noch Lebenerhaltene Maßnahme wie Herz- Lungenmaschine.

Ich bin froh das ich schon lange Zeit kein Schmerzmittel mehr benötigt habe, bis jetzt konnte ich die Schmerzen immer mit "Meditation?" "abschalten" konnte.

ChH


Vielleicht ist das Universum nicht nur eigenartiger, als wir es uns vorstellen, sondern möglicherweise eigenartiger, als wir zu denken vermögen. (J.B.S. Haldane)

@Tschingis
...danke....genau das wollte ich ausdrücken.....*g*

.*.