Kausalität - eine Illusion der Sprache?

Worüber ich mir gerade Gedanken gemacht habe und gerne eure Meinung dazu hören würde, ist das Ursache-Wirkungs-Prinzip (Kausalität).

Mein Gefühl sagt mir, dass dieses Prinzip nicht existiert und es nur ein Produkt unserer Sprache ist. Ich gehe davon aus, dass das Universum ein ganzheitlicher Prozess ist, der nicht unterteilt werden kann und bei dem jedes Teil das Ganze bildet. Was scheinbar diesen Prozess in Einzelteile aufspaltet, ist die Sprache bzw. unsere Art zu denken.

Eine kurze Erklärung dazu an einem Beispiel:

Wenn ich einen Gegenstand habe und diesen mit der Hand von A nach B lege, so sagen wir hier, dass die Ursache von diesem Positionswechsel (das der Gegenstand von A nach B gewandert ist) unsere Hand bzw. die Bewegung der Hand ist.

Die Ursache ist also die Handbewegung und die Wirkung der Positionswechsel im Raum.

Es könnte aber genauso gut gesagt werden, dass dies ein Prozess ist. Der gesamte Vorgang wäre dann die Handbewegung mit einem Gegenstand in der Hand. Und dieser Prozess impliziert, dass ein Gegenstand transportiert wird. Das heißt es ist die logische Konsequenz dieses Prozesses, dass ein Gegenstand transportiert wird, weil das ja genau das ist, was den Prozess ausmacht. Durch diese Betrachtungsweise verliert die Unterteilung in Ursache und Wirkung ihre Bedeutung.

Einen Prozess in verschiedene Abfolgen zu unterteilen, hilft vielleicht beim Verständnis dieses Prozesses, aber dadurch besteht die Gefahr, diese künstlichen Abfolgen nicht als Teil eines Prozesses zu werten, sondern als einzelne, voneinander getrennte Ereignisse. Und ich glaube dass wir genau das machen. Wir unterteilen das Universum in diese unabhängigen Ereignisse und vergessen dann, dass wir ursprünglich vom Ganzen - dem Universum - ausgegangen sind.

So verliert sich auch der Mensch in dieser großen, fremden Welt, umgeben von all diesen unerklärlichen, sinnlosen Ereignissen.

Die Erklärung ist doch etwas länger geworden als gedacht, aber ich hoffe ich konnte euch meine Gedanken näher bringen. Wie denkt ihr darüber?

Euer Ehren!

Sie sagen, dass die Ursache des Zahnausfalls des Klägers meine Faust bzw. die Bewegung meiner Faust ist. Die Ursache ist also der Faustschlag und die Wirkung der Zahnausfall beim Kläger.

Es könnte aber genauso gut gesagt werden, dass dies ein Prozess ist. Der gesamte Vorgang wäre dann der Faustschlag mit dem Zahnausfall. Und dieser Prozess impliziert, dass Zähne ausfallen. Das heißt, es ist die logische Konsequenz dieses Prozesses, dass Zähne ausfallen, weil das ja genau das ist, was den Prozess ausmacht. Durch diese Betrachtungsweise verliert die Unterteilung in Ursache und Wirkung ihre Bedeutung.

Ob ich damit bei Gericht durchkomme?

@Y34RZ3RO

Ich weiß nicht ob ich die Ausgangslage dieser Diskusion richtig verstanden habe.

Ein kausaler Zusammenhang ergibt sich doch aber erst durch das Ursache - Wirkung Prinzip.
Gegenstand befindet sich an Punkt A ..
nach Ablauf einer gewissen Zeit befindet er sich jedoch an Punkt B.
Dafür verlangt die Physik eine Erklärung.
Die Ursache ist in diesem Fall die Bewegung deiner Hand.

Was möchtest du also genau diskutieren ?

@Y34RZ3RO
ich denke eher, dass sich die Sprache deshalb so herausgebildet hat, weil diejenigen, die über gewisse Phänomene sprechen wollten, zunächst genau diese so beobachteten, und ihnen dann erst entsprechende Laute zuordneten, nicht..

@Y34RZ3RO

ich hab die Info erhalten, daß das Prinzip von U+W
nicht existiert, nur für uns hier unten in der 3. Dim
aber mehr kann ich dir dazu auch nicht sagen.

Es ist eine Illusion genauso wie die Materie selbst.


Du hast dich nicht getäuscht.

mfg,

thomaszg2872 schrieb:ich hab die Info erhalten, daß das Prinzip von U+W
nicht existiert

Gechannelt ?

@voidol

Herrlich :D Was hab ich gerade über deinen Beitrag gelacht!


Es ist schwer diese Sichtweise zu vermitteln, eben weil wir so sehr mit dieser Denkweise vertraut sind. In unserer Sprache muss ein Verb durch ein Substantiv in Bewegung gesetzt werden. Das heißt, wenn wir wissen erwähnen, so muss dies im Zusammenhang mit einem wer oder was stehen, das wissen kann. Demnach kann es kein Wissen ohne einen Wissenden geben.

Doch genau das ist ja nur eine Regel der Grammatik und hat nicht unbedingt etwas mit der Wirklichkeit zu tun. Wir aber machen den Fehler und verwechseln diese Grammatikregel mit der Wirklichkeit und betrachten sie als eine Art "Naturgesetz".

@f4tm4n

Ob dieses Prinzip tatsächlich existiert oder es nur ein Konstrukt der Sprache ist. So wie die Zahl 3. Die Zahl 3 kannst du auch nicht essen oder wahrnehmen. Sie ist nur ein gedankliches Produkt, das uns hilft die Welt zu fassen.

@rockandroll

Demnach wäre es ja keine Illusion der Sprache, sondern eher eine Art Nebenprodukt unserer Denkweise? Davon kann man ausgehen, weil die Sprache ja im Grunde auf unserer Art zu denken aufgebaut ist. Das ist auch in anderen Kulturen ersichtlich. In der chinesischen Sprache z.B. gibt es diese Grammatikregel, nach der einem Verb ein Substantiv folgt, gar nicht.

@Y34RZ3RO
Warum sollte man es nicht unterteilen können? Der Teilprozess wird zum betrachteten Prozess (natürlich gehorcht der den Wirkungen (Gravitation elektromagnetische....) des Universums ). Randbedinungen sind gegeben.

@Y34RZ3RO
so denke ich darüber, ja. Möglicherweise gäbe es auch Heransgehensweisen, die das negieren, aber die erscheint mir persönlich am griffigsten

@Pumpkins

Sprachlich bzw. gedanklich können wir es ja unterteilen. Das machen wir ja ständig. Das ist in gewissen Bereichen auch ganz hilfreich. Aber hat das etwas mit der Realität zu tun?

Muss es für Wissen beispielsweise immer einen Wissenden geben? Mir erscheint das und damit bedingte "logische Schlussfolgerungen" als ein Erzeugnis unserer Denkweise.

Y34RZ3RO schrieb:Ob dieses Prinzip tatsächlich existiert oder es nur ein Konstrukt der Sprache ist.

Da könntest du Recht haben.
Aber für mich macht Sprache und Gedanken keinen Unterschied.
Spechen ist lautes (wenn auch meist kontrolliertes) Denken.

@Y34RZ3RO
Wissen und Wissender existiert sowieso getrennt; man kann natürlich beides zusammenführen. Aber Wissen braucht keine Wissenden und andersrum leider oft auch nicht :/
In der Realitä läuft doch eh alles "anders" ab; da man nie auf 100% genau berechnen kann.

@f4tm4n

Ja, was dann bedeuten würde, dass dies ein Denkfehler ist. Etwas das sich für uns absolut logisch erschließt und nachvollziehbar ist, aber möglicherweise nichts mit der Realität am Hut hat.
Innerhalb dieses gedanklichen Kartenhauses kann es dann natürlich kein Wissen ohne Wissenden geben, um mal bei dem Beispiel zu bleiben. Aber wenn erkannt wird, dass der logische Rahmen der menschliche Verstand ist, dann wird klar, dass das, was wir allgemein als Logik bezeichnen, nicht immer Maß aller Dinge ist oder anders gesagt sich nicht immer mit der Realität decken muss.


@Pumpkins

Richtig, man kann beides gedanklich zusammen führen bzw. voneinander abhängig machen oder auch als unabhängige Einzel-Ereignisse betrachten. Der Punkt ist ja der, dass dies nichts mit der Wirklichkeit gemeinsam haben muss.

Ich sehe diese Trennung von Mensch und Natur, von Subjekt und Objekt, genau als das an: als eine Illusion. Viele Menschen aber sehen sich als getrennt von der Natur, weswegen es solche schwachsinnige Aktionen, wie die "Eroberung der Natur" gibt. Wir sprechen ja auch von der "Eroberung des Weltall". An dieser Art mit der Sprache umzugehen, sieht man, dass es viele Menschen gibt, die diese Trennung als Teil der Wirklichkeit auffassen und nicht als das betrachten, was sie mMn ist, nämlich: eine grammatikalische Regel bzw. nur eine Denkweise von uns Menschen.

@Y34RZ3RO
selbst kleine Wörter lassen Sätze total anders/radikal oder abgeschwächt kingen. Deswegen kann man drüber eigentlich nicht ordentlich diskutieren. Es is halt Ansichtssache! Ich finde Berechnungen in abgeschlossene Systeme ganz ok weil da wirklich viel dahintersteckt und sich Experimentel beweisen lässt. Die Natur hat uns in den Fängen gehabt; mitlerweile ists anders rum.

@Pumpkins

Mit der Macht der Wörter hast du recht. Die Wörter sind ja Ausdruck der Denkweise und mit den von mir genannten Beispielen wollte ich deutlich machen, wie gerade in der westlichen Welt über diese Sichtweise gedacht wird.

Gegen die wissenschaftliche Methodik gibt es nicht viel einzuwenden. Es ist eine Art, die gut dafür geeignet ist, um so komplexe Vorgänge wie die Entstehung einer Galaxie zu beschreiben. Wenn dabei keine gedanklichen Abgrenzungen stattfinden würden, müssten wir noch tausende Jahre warten, bis wir dann vielleicht mal eine solche Entstehung in einem dafür genug leistungsstarken Computer berechnen könnten. Deswegen werden Abstriche gemacht und Grenzen gezogen. Das ist vollkommen in Ordnungen, solange man sich klar macht, dass dies eben nur eine von vielen Sichtweisen bzw. Art die Welt zu betrachten oder zu vermessen ist.

Wenn wir diese Sichtweise mit der Realität gleichsetzen, wird es problematisch. Und genau das sehe ich zunnehmend. Wir verwechseln die Gedanken und verschiedenen Sichtweisen mit der Realität und verlieren dadurch den Bezug zu der "wirklichen" Realität.

Das zeigt sich genau an solchen Sätzen:

Pumpkins schrieb:Die Natur hat uns in den Fängen gehabt; mitlerweile ists anders rum.

Wie kann ich die Natur erobern oder unterwerfen, wenn ich Teil der Natur bin? Ich kann ja auch nicht mit meinen Händen unter meine Füße greifen und mich dann hochheben. Oder kannst du das etwa? ;)

@Y34RZ3RO
Also die Existenz bewegt sich immer als ein Ganzes, das ist korrekt. Aber jede Ursache hat eine Wirkung. Warum sollte Kausalität eine Illusion der Sprache sein?

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Wie kann ich die Natur erobern oder unterwerfen, wenn ich Teil der Natur bin?

Solceh Fragen ziehen die Diskussion ins Allgemeine. Da landen wir wiedermal warum sind wir hier und warum und wieso...

Aber ich glaub es hat mit der Entwicklung von "Intelligenz" zutun. Der Lernprozess ist daran schuld. Haben wir damals die Pferde auch schon zur Ackerarbeit versklavt? Oder war es Gottes-Wille?

Y34RZ3RO schrieb:Ob dieses Prinzip tatsächlich existiert oder es nur ein Konstrukt der Sprache ist. So wie die Zahl 3. Die Zahl 3 kannst du auch nicht essen oder wahrnehmen. Sie ist nur ein gedankliches Produkt, das uns hilft die Welt zu fassen.

Sehr philosophisch das ganze .. *kopfqualm*
Selbstverständlich können wir nur in dem uns zur Verfügung stehenden Konstrukten denken.
Aber widerspricht es nicht deiner eigenen These, dass genau dieses Denken ja schließlich auch das kritische Hinterfragen der Beziehung von Sprache und Kausalität zulässt ?

PS: Antworten dauern immer etwas länger, weil ich zwischenzeitlich auch noch arbeiten muß.

@Yoshi

Mir ist klar, dass das nicht einfach nachzuvollziehen ist. Es ist so stark in unserem Denken, unserer Sprache verankert, dass wir uns nur schwer davon befreien können. Versuch doch mal diese angelernten "logischen Schlussfolgerungen" abzulegen und lies dann nochmal das Beispiel im Eingangspost.


@Pumpkins

Das hat schon mit dem Thema zu tun, denn diese Art über die Beziehung zwischen Mensch und Natur zu denken, rührt daher, dass wir dieses gedankliche Kartenhaus als Teil der Wirklichkeit betrachten.

Das hat weniger mit Intelligenz, eher mit der Denkweise zu tun. Diese Denkweise hat sich vor allem in der westlichen Welt durchgesetzt und ist der Grund, weshalb wir meinen die Natur unterwerfen zu können. Und der Grundstein dieser Ansicht liegt in der Illusion, dass der Mensch unabhängig von der Natur besteht. Diese Illusion denke ich, hat einen sprachlich - gedanklichen - Ursprung, genauso wie das Ursache-Wirkungs-Prinzip.


@f4tm4n

Ich glaube wir haben noch andere Möglichkeiten an Informationen zu gelangen, neben dem "linearen Denken". Da wäre z.B. Meditation. Durch diese Möglichkeiten, die es uns erlauben aus dem Alltagsbewusstsein auszusteigen und das lineare Denken abzulegen, können wir andere Sichtweisen erlangen, die dann, wenn sie über die gängigen gelegt werden, deren Fehler aufzeigen.

Kausalität ist eine Funktion des Gehirns; weil seine Kapazität zu gering ist um die zugrunde liegende Erscheinung zu erfassen, wird alles im Raum nebeneinander gestellt und in der Zeit nacheinander platziert. Alles dies sind aber nur Gehirnfunktionen. Dies stammt nicht etwa von mir kleinem Licht, sondern von Kant und Schopenhauer, wo es Jeder nachlesen kann, aber nur die Wenigsten tun es.