Wie gefährlich ist Kiffen wirklich?

@Groucho
Es wird in der Tat zunehmend angenommen dass Cannabiskonsum die Fähigkeiten des Arbeitsgedächtnisses negativ beeinflusst.

The fMRI showed increased activation in areas that are regularly associated with spatial working memory and activation in areas that are not regularly associated with spatial woking memory; therefore, this study seems to suggest that regular cannabis users have to compensate for deficits in working memory by recruiting other brain regions.

Quelle: Wikipedia: Cannabis and memory

@Dr.Thrax

Das gilt primär während des Rausches (und kurz danach) und ansonsten für sehr starke Konsumenten. Alle direkten Effekte von Cannabis bauen sich aber auch bei extremen Konsumenten nach langer Pause (Bereich von Monaten, kann bis halbes Jahr dauern) wieder ab. Studien, die dauerhaften Schaden nachgewiesen haben wollen, sind Einzelfälle und wiesen systematische Fehler auf.


Fun Fact:
Das Cannabisverbot wurde '94 nur nicht aufgehoben, weil der Staat einen Ermessensspielraum hat. Dieser wurde damals derart ausgelegt, dass es sogar verfassungsgemäß ist, ein Verhalten als Straftat zu deklarieren, obwohl das Gegenteil in seiner Wirkung besser sein kann. Da die Faktenlage damals nicht so gut war wie heute, müsste heute das Verbot durch das BVerG aufgehoben werden. Will das jemand mal probieren? :)

Madboy schrieb:Das gilt primär während des Rausches (und kurz danach) und ansonsten für sehr starke Konsumenten. Alle direkten Effekte von Cannabis bauen sich aber auch bei extremen Konsumenten nach langer Pause (Bereich von Monaten, kann bis halbes Jahr dauern) wieder ab. Studien, die dauerhaften Schaden nachgewiesen haben wollen, sind Einzelfälle und wiesen systematische Fehler auf.

Long term exposure to cannabis poses a risk of irreversible cognitive impairment in children and pre-pubescent adolescents; other than for the very highest of doses, no similar risk has been established for adults.[2] Negative changes in attention, psychomotor task ability, and short-term memory are associated with very recent (12 to 24 hours) marijuana use.

:Y:

Bist ja gut informiert.

Quelle: Wikipedia: Long-term effects of cannabis#Memory and intelligence

Und noch unverschämter ist es einfach allen Studien, die auf eine Langzeitschädigung durch THC hinweisen als fehlerhaft zu bezeichnen.
Geht's noch? :D

Dr.Thrax schrieb:Und noch unverschämter ist es einfach allen Studien, die auf eine Langzeitschädigung durch THC hinweisen als fehlerhaft zu bezeichnen.
Geht's noch? :D

Ich rede von Erwachsenen. Drogen gehören nicht in die Hände von Kindern.

Dr.Thrax schrieb:Bist ja gut informiert.

Ich lese Studien. Dein Beispiel mit den Heranwachsenden ist da sehr schön: Wikipedia gibt als Quelle für deine Aussage das deutsche Ärzteblatt an, welches sich auf

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=154103&fileId=S1355617703950016

und

http://www.neurology.org/content/59/9/1337.long

bezieht.

Die Studie "Dose-related neurocognitive effects of marijuana use" tätigt keine Aussage über Heranwachsende. Die Studie "Non-acute (residual) neurocognitive effects of cannabis use: A meta-analytic study" kann ich mit meinem Zugang nicht lesen, im Abstract wird keine Aussage über die Auswirkungen auf Jugendliche gemacht. Interessant ist aber folgende Aussage:

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=154103&fileId=S1355617703950016
Few studies on the non-acute neurocognitive effects of cannabis meet current research standards; nevertheless, our results indicate that there might be decrements in the ability to learn and remember new information in chronic users, whereas other cognitive abilities are unaffected.
However, from a neurocognitive standpoint, the small magnitude of these effect sizes suggests that if cannabis compounds are found to have therapeutic value, they may have an acceptable margin of safety under the more limited conditions of exposure that would likely obtain in a medical setting.

Hier wird explizit auf die geringen Auswirkungen eingegangen.

Schön, dass du wikipedia lesen kannst. Leider steht dort auch nur begrenzt verwertbares Material, da dort nur eine Quelle gefordert wird, in der das steht, was belegt werden soll. Nur wie dir dieses Beispiel zeigt, wird nicht zwangsläufig diese Quelle durch entsprechende Quellen gestützt.

Gerade bei Cannabis muss man sich die Studien selbst suchen. Das Problem an der Thematik ist aber, dass zu viele Variablen nicht definiert werden (können), weshalb jede Studie eine gewisse Ungenauigkeit besitzt - zusätzlich zu den normalen Einschränkungen. Aber die Indizien sind bisher derart, dass bei Cannabis von einer geringen Gefahr für die Gesundheit auszugehen ist. Es gibt spezifische Risikogruppen, bei denen eine erhöhte Gefahr möglich ist, aber auch das hält sich quantitativ in einem begrenzten Rahmen.

Noch ergänzend zum vorherigen Post:

Eine Quelle (auf die sich das Ärzteblatt bezieht) habe ich übersehen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17662880
"Cannabis use and risk of psychotic or affective mental health outcomes: a systematic review."

Diese kann ich aber auch nicht lesen. Die Zusammenfassung spricht aber auch nicht davon, dass explizit nach Effekten für Heranwachsende gesucht wurde:

"http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61162-3/fulltext#article_upsell (Archiv-Version vom 02.01.2015)"
However, we conclude that there is now sufficient evidence to warn young people that using cannabis could increase their risk of developing a psychotic illness later in life.

Das liest sich für mich als allgemeine Warnung, da man ja weiß, dass Cannabis das Psychoserisiko erhöht. Das ist aber kein Effekt, der übermäßig vom Alter abhängt (im Gegensatz zum Suchtpotential).

Wo es gerade in einem anderen Thread um Gewalt ging.. von wegen, Menschen die Drogen nehmen seien irre oder gewalttätig. :ask: Komisch, denn ich war früher nur mit Leuten unterwegs die Drogen genommen haben, und noch nie bei einer Schlägerei oder so dabei, noch bin ich selbst in eine geraten. :troll: Wenn ich sowas erlebt habe, dann immer auf "Kerwa", vor der Disco / Kneipe oder im Bierzelt, ergo, weil Alkohol getrunken wurde. :wein:

Kiffer sind halt harmlos. :kiff:

@Groucho
Ich will gar nicht darüber streiten pob nun kiffen oder saufen schädlicher ist, wie ich schon sagte kommt es viel mehr auf das Konsumverhalten selber an. Aber was mich nervt sind die ständigen Behauptungen Kiffen sei nicht schädlich oder gar gesund. Das sind einfach nur Rechtfertigung irgendwelcher Kiffer. Sicherlich ist Gras keine Droge wie Chrystal, Heroin oder Kokain(Das ist Alkohol und Nikotin aber auch nicht). Trotzdem kann mir keiner erzählen das die Leute die sich jeden Tag zukiffen nicht früher oder später das Gehirn geschädigt wird. Ein Rauschzustand ist defacto eine bewusst herbei geführte Leichte Vergiftung dres Gehirns und da kann mir keiner erzählen das dies auf Dauer nicht schädlich sind.

Flatterwesen schrieb:Das ist Alkohol

Stell dir vor du würdest jeden Tag saufen sowie ein Heroin Abhängiger jeden Tag spritzt
das macht dich genau so im Arsch...

Würde sogar sagen das der Heroinabhängige der an sauberen Stoff kommt weitaus länger überlebt als ein Alki und körperlich fitter ist.

@Madboy
Wie gesagt: ich meine schon unterschiedliche Studien gelesen zu haben, die negative Effekte (seien sie nun tatsächlich irreversibel oder nach einer gewissen Zeit doch reversibel, was trotzdem dadurch nicht unbedingt heißt dass Cannabiskonsum einem das Leben nicht auch nach der tatsächlichen Wirkungsdauer erschweren kann) auch neurophysiologisch belegen. Ist natürlich jetzt blöd, dass ich die nicht mehr alle parat habe. :troll:

Aber man findet wenn man im PubMed sucht, immer wieder Studien, die Zusammenhänge zwischen Schizophrenie, Psychosen, Bipolarer Störung etc. und Cannabiskonsum nahe legen. Natürlich immer mit der Frage von Ursache und Wirkung. Aber auch die biochemische Prozesse müssen klar beschrieben werden wenn man eine klare Ursache-Wirkung-Beziehung für die schädigenden Eigenschaften von Cannabiskonsum belegt haben will.

Aber um mal zu unterstreichen, was meine Aussagen hier antreibt, sind folgende Ausschnitte aus ziemlich aktuellen Studien und Essays, die genau das unterstreichen, dass die Wissenschaft - je mehr sie sich ernsthaft mit dem Thema THC und Schäden befasst - zunehmende Belege für Langzeitschäden durch die Substanz anhäuft.

2014 Aug
Lower scores in the cannabis group may reflect lower socioeconomic status (SES), which is typically correlated with cognitive performance. These findings highlight under-recognized cognitive impairment in youth with SUDs, especially inner-city cannabis-dependent youth.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25148203

2013 Dec
Findings show that the short-term effects, such as shortterm memory and verbal Learning, are reversible. However, despite the accumulation of evidence about long-term cognitive damage due to cannabis use, it is difficult to find unequivocal results, arising from the existence of many variables such as large differences between cannabis users, frequency of use, dosage and endogenous brain compensation. Apart from cognitive damage, current studies investigate how marijuana affects mental illness: a high correlation between cannabis use and schizophrenia was found and a high risk to undergo a psychotic attack.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24483000

2014 Sep
When the results of these studies are taken together they unambiguously support that cannabis use is an independent risk factor for psychosis and may also give rise to chronic psychotic disorders like schizophrenia. A dose dependent link is present because more frequent use associates with greater risk. The studies also show that cannabis-use in adolescence is associated with greater risk of developing psychosis than commencing the use of cannabis in adulthood.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25242813

Inzwischen gibt es meiner Meinung nach also schon genügend (gerade im vergangenen Jahr haben sich da wohl einige neue Erkenntnisse erschlossen - vermutlich einhergehend mit der Diskussion über eine medizinisch begründete Legalisierung von THC haltigen Substanzen) Untersuchungen, die auf ein durchaus ernst zu nehmendes Gefahrenpotential, das von Cannabiskonsum respektive Missbrauch ausgeht hinweisen.

@SCHMANDY
Wenn du mit so viel gramm Heroin spritzt wie Alkohol in einer Flasche Bier ist, dann hast du dir einen Todsicheren goldenen Schuss gesetzt.....

Dr.Thrax schrieb:Inzwischen gibt es meiner Meinung nach also schon genügend (gerade im vergangenen Jahr haben sich da wohl einige neue Erkenntnisse erschlossen - vermutlich einhergehend mit der Diskussion über eine medizinisch begründete Legalisierung von THC haltigen Substanzen) Untersuchungen, die auf ein durchaus ernst zu nehmendes Gefahrenpotential, das von Cannabiskonsum respektive Missbrauch ausgeht hinweisen.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Gerade psychische Erkrankungen werden durch Cannabis gefördert. Es geht mir in keinster Weise darum Cannabis zu verharmlosen, sondern darum, dass sich die Leute eben abseits der Standardquellen informieren und sich auch mal mit den Grenzen von Studien befassen.
Der Themenkomplex um Cannabis dreht sich aber nicht nur um die reinen gesundheitlichen Fragestellungen, die durch den Konsum davon entstehen. Daher vertrete ich meine Meinung auch manchmal polarisierend.

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:Aber was mich nervt sind die ständigen Behauptungen Kiffen sei nicht schädlich oder gar gesund. Das sind einfach nur Rechtfertigung irgendwelcher Kiffer.

Wo wird das denn behauptet? :ask: Wie schädlich etwas für jmdn. ist, hast du selbst schon treffend erkannt: "es [kommt] viel mehr auf das Konsumverhalten selber an". Nun kannst du z.B. sagen, dass übermäßiges Kaffeetrinken in einem Rahmen von 20 Tassen pro Tag ganz sicher schädlich ist, was allerdings nicht zu der Schlussfolgerung führt, Kaffee sei per se schädlich. In moderaten Maßen (bis zu 7 Tassen pro Tag) überwiegen die gesunden Auswirkungen.

Demzufolge kann man sagen, dass, wer moderat und nicht allzu übertrieben oft zum Joint greift, mit eher hoher Wahrscheinlichkeit keinen großartigen Schaden davontragen wird. Anders könnte es bei extremen Konsummustern mit täglichen Hochdosierungen sein, da sich dann das Gehirn die überwiegende Zeit unter Drogeneinfluss befindet und dadurch auch proportional die Wahrscheinlichkeit von dauerhaften Veränderungen in der Hirnchemie erhöht. Genauso, wie sich beim Extrem-Kaffetrinker vermutlich die Wahrscheinlichkeit für einen Herzinfarkt erhöhen wird. Per se kann man aber, je nach Auswirkungen geringerer bis moderater Dosierung davon ausgehen, dass THC keine großen (anhaltenden) Schäden auslöst.

Flatterwesen schrieb:Sicherlich ist Gras keine Droge wie Chrystal, Heroin oder Kokain(Das ist Alkohol und Nikotin aber auch nicht).

Also, Alkohol kann man durchaus auch mit Heroin vergleichen. In seinem Potenzial, eine körperliche Abhängigkeit auszulösen, steht er sogar über dem Heroin.

Flatterwesen schrieb:Trotzdem kann mir keiner erzählen das die Leute die sich jeden Tag zukiffen nicht früher oder später das Gehirn geschädigt wird. Ein Rauschzustand ist defacto eine bewusst herbei geführte Leichte Vergiftung dres Gehirns und da kann mir keiner erzählen das dies auf Dauer nicht schädlich sind.

Ein Rausch ist nicht einfach nur 'ne Vergiftung. Diese Sichtweise ist extrem simplifiziert.

THC wirkt sich auf die Hirnchemie (Botenstoffe) aus, hat aber selbst keinen zytotoxischen Effekt (killt keine Nervenzellen). Eine THC-Vergiftung gibt es nicht mal, da es das Stammhirn nicht affektiert, im Ggs. zu den meisten anderen BTM, weshalb man sich nicht 'totkiffen' kann. Lässt die Wirkung von THC nach, stellt sich die Hirnchemie wieder in den Normalzustand um, außer, sie wird dauerhaft in dem rauschinduzierten Ungleichgewicht gehalten. Dann kann es zu unschönen Komplikationen kommen. Andernfalls sind sämtliche einschränkenden Erscheinungen nur kurzfristig und reversibel.

Um mal Alkohol als Vergleich heranzuziehen - er wirkt vielfach direkt auf den Neurotransmitterhaushalt, wirkt direkt zytotoxisch, sowie indirekt durch seine Abbauprodukte (Acetaldehyd). Hier hast du einen absoluten Schaden, der NICHT reversibel ist. Nebenbei wirkt Alkohol auf's Stammhirn und kann töten, indem die Vitalfunktionen so weit runtergefahren werden, bis das Licht ausgeht. Nochmal zur Erinnerung: THC kann das nicht.

Flatterwesen schrieb:Wenn du mit so viel gramm Heroin spritzt wie Alkohol in einer Flasche Bier ist, dann hast du dir einen Todsicheren goldenen Schuss gesetzt.....

Kannst ja mal ein Jahr lang jeden Tag ne Flasche Schnaps trinken

@Scox

Eine THC-Vergiftung gibt es nicht mal, da es das Stammhirn nicht affektiert

Stimmt schonmal nicht. Im periaquäduktalen Grau / zentralen Höhlengrau wird der CB1 Rezeptor von einigen Zellpopulationen exprimiert. Und als Bestandteil des Tegmentums des Mittelhirns ist diese Struktur eindeutig Teil des Stammhirns. :ok:

Ich habe durch Kiffen meinen Glauben an Gott wiedergefunden. Wie ihr das werten wollt, ist eure Sache.

@SCHMANDY
Es geht um die Aussage

SCHMANDY schrieb:Stell dir vor du würdest jeden Tag saufen sowie ein Heroin Abhängiger jeden Tag spritzt
das macht dich genau so im Arsch...

Und die ist blödsinn, wenn du soviel Alkohol zu dir nehmen wurdest wie ein Junkie Heroin am Tag wurdest du nicht mal eine Halbe Flasche Bier brauchen um auf die Menge Alkohl zu kommen.

Pika schrieb:Ich habe durch Kiffen meinen Glauben an Gott wiedergefunden. Wie ihr das werten wollt, ist eure Sache.

Das Kloster Andechs macht gerade Platz für dich.
Gottesgläubige Kiffer nimmt man immer gern. :troll:

@Flatterwesen

1 Milliter Bier enthält ungefähr (kommt auf % an) 26 Mg Alkohol 26 Mg Heroin sind bei null toleranz ein merkbare Dosierung.

Zu glaube ich würde Alkohol und Heroin von der wirkbaren Menge in Relation sehen.

Unbezahlbar


So machen wir das mal einfach ich setzte einen Schuss mit ner 1/4 Flasche Schnaps gleich
du setzt dir im Laufe des Tages deine 4 Schüsse also eine Flasche Schnaps

So und das machen wir ein Jahr lang und schauen wem es nach dem Jahr besser geht..

Flatterwesen schrieb:Trotzdem kann mir keiner erzählen das die Leute die sich jeden Tag zukiffen nicht früher oder später das Gehirn geschädigt wird.

Na Moment mal, deine Ursprungsaussage war ja, dass Dauerkiffen dumm macht.

Du erinnerst dich an deinen Alki, der nüchtern ganz intelligent ist und deine Kiffer die komplett verblödet sind.

Und für deine Aussage, dass Kiffen dumm macht, gibt es soweit ich weiß, nun wirklich keine Belege.

@dr Thrax

Ja, das mit dem Gedächtnis war mir bekannt, aber es ging mir hier ja speziell um die Behauptung, dass Kiffen dumm macht.

Pika schrieb:Ich habe durch Kiffen meinen Glauben an Gott wiedergefunden. Wie ihr das werten wollt, ist eure Sache.

Würde ich einen kausalen Zusammenhang vermuten, würde ich ganz schnell mit dem Kiffen aufhören.

Flatterwesen schrieb:Und die ist blödsinn, wenn du soviel Alkohol zu dir nehmen wurdest wie ein Junkie Heroin am Tag wurdest du nicht mal eine Halbe Flasche Bier brauchen um auf die Menge Alkohl zu kommen.

Und was sollte mir das bringen. :ask:

Ich z. B. trinke Bier weil's mir schmeckt, und ich will nicht sofort hackevoll sein, sondern schön über mehrere Stunden verteilt ein paar Bierchen trinken. :troll: Ist schon ein Unterschied, ob man einfach trinkt weil man will, oder weil man muss, weil's ohne "sein Level zu haben" nicht mehr geht.