Warum werden Menschen besser als Tiere behandelt?

@styx

es heisst ja zuweilen, die Zucht von einem Kilogramm Fleisch verbraucht das 7-fache an Fläche gegenüber der Produktion von einem Kilogramm Pflanzlicher Nahrung. Wie gesagt, das mag auf den Kalorienbedarf auch zutreffen, aber zieht man andere Parameter heran, dann kehren sich diese Werte um.

@Hyperion

Der Konsum von Fleisch ist nicht unnötig. Veganer behaupten zwar gerne, das es so sei, es stimmt aber nicht, vorallem sind sie nicht bereit sich den Implikationen zu stellen, die eine solche Haltung mit sich bringt.

Pelztierjagd oder Jagd aus Spaß an der Freude finde ich auch unnötig. Wobei die Jagd zumindest in Mitteleuropa sogar notwendig ist, da sich heimische Ökosysteme längst nicht mehr im Gleichgewicht befinden und ohne Eingriffe des Menschen(der freilich die Ursache für das Ungleichgewicht ist) zusammenbrechen würden.

@Hyperion

Pflanzen haben unzweifelhaft eine mindere Komplexität, natürlich reagieren sie auch auf Reize, aber tut ein Computer auch - wenn auch auf andere Art und weise. Insofern können wir (zumindest auf unserem heutigen Wissenstand) davon ausgehen, dass Pflanzen kein Leid empfinden können, da ihnen gewisse Reflexionsebenen fehlen, wo wir uns bei Tieren kaum so sicher sein können

Nein, Pflanzen sind mitnichten weniger komplex, sowohl physiologisch,als auch genetisch. und wir beginnen gerade erst uns mit pflanzlicher Signaltransduktion zu beschäftigen und die erkenntnisse sind bereits jetzt verblüffend. Pflanzen sind grundsätzlich anders strukturiert, aber manch dumme Menschen halten es für angebracht, abstrakte und fremdartige Konzepte automatisch gering zu bewerten.

Willkommen im 19. Jhr.

@Hyperion
Formulier doch einmal konkret (nicht wieder mit "Die sollen nicht leiden" anfangen) welche "Grundrechte" du dir vorstellst. Das muss natürlich nicht vollständig sein, aber ich würde gerne mal einen Eindruck davon gewinnen können was dir vorschwebt. "Die gleichen Rechte wie Menschen" ist wohl auch nicht sinnvoll.

@Hyperion

Wie gesagt, ich stimme mit dir darin überein, das Massentierhaltung verdammenswert ist und eine Produktion auf Basis des tatsächlichen gesunden Bedarfs in weitestgehend artgerechter Haltung stattfinden sollte.

Dafür setze ich mich ein, aber hier werde ich von radikalen Veganern, gleich als Apologet von "Tier-KZs" (ich persönlich finde diesen Ausdruck schrecklich und unbotmässig plakativ) bezeichnet, nur weil ich mich sachlich mit dem Thema auseinander setze und mich nicht von ihren emotiven Argumentationmustern einwickeln lasse. Keine Ahnung, bin ich eben ein Kuh-Mörder, Hähnchen-Hitler oder Seelachs-Mussolini, aber wenn ich mir anschaue wie emotional und intolerant radikal viele Veganer sind, dann frage ich mich, wer eher totalitäre Tendenzen zeigt. Soll jetzt niemand anwesenden was unterstellen, ich will nur erklären, warum ich manchmal etwas sauer reagiere^^

@Obrien

Obrien schrieb:Der Konsum von Fleisch ist nicht unnötig. Veganer behaupten zwar gerne, das es so sei, es stimmt aber nicht, vorallem sind sie nicht bereit sich den Implikationen zu stellen, die eine solche Haltung mit sich bringt.

Wie ich bereits sagte soll dann eben soviel "produziert" werden, wie nötig - aber das wäre unzweifelhaft weitaus weniger als heutzutage. Und dann auch noch mit humaneren Methoden.

Obrien schrieb:Nein, Pflanzen sind mitnichten weniger komplex, sowohl physiologisch,als auch genetisch. und wir beginnen gerade erst uns mit pflanzlicher Signaltransduktion zu beschäftigen und die erkenntnisse sind bereits jetzt verblüffend. Pflanzen sind grundsätzlich anders strukturiert, aber manch dumme Menschen halten es für angebracht, abstrakte und fremdartige Konzepte automatisch gering zu bewerten.

Natürlich wäre es möglich, dass Pflanzen auch ein Bewusstsein haben, allerdings ist diese These bisher nicht überzeugend genug, um tatsächlich davon auszugehen - ebenso wie bei Computern: Die Möglichkeit schließe ich nicht aus, allerdings gibt es noch nicht genug Gründe dafür.

Dazu:
a) Umfang des Erbguts hat erstens nichts mit der Komplexität und Vielfalt eines Wesens zu tun.
b) Vergleicht man die Anzahl und Art von Enzymen, Proteine, und Anderen relevanten Stoffklassen, dann stellt man fest, dass Pflanzen durchaus komplex sind. Bsp.: Stickstofffixierung und Photosynthese. Gerade aber im Bereich der Weiterleitung von Reizen nur über rudimentäre Mechanismen verfügen.
c) Sicherlich gibt es Phytohormone, die allerdings eher in kleinen Mengen ausgebildet werden und mehr der generellen Steuerung von Wachstums- und Fortpflanzungsprozessen dienen, als der Reizverarbeitung.

Es sollte klar sein, dass bei Tieren viel mehr Hormone vorhanden sind und sie auch eine elektrische Reizverarbeitung besitzen, die auf eine schnelle Reizverarbeitung ausgelegt ist.

Also nochmal:

Hyperion schrieb:
Endlich mal jemand, der es begriffen hat!


Die richtige Formuliering müsste lauten: "Endlich einer der meiner Meinug ist!"


Zum Thema:

Ich stelle mir das schwierig vor einfach ein Gesetz zu erlassen das besagt das Tiere nicht mehr getötet werden dürfen. Wie sieht es denn mit Ratten oder anderen Kleintieren aus die sich rasend schnell vermehren würden? Die Tiere würden innerhalb weniger Jahre quasi die gesammte Erde bevölkern und uns als Rasse verdrängen.
Für kompromisse wäre ich da eher und zwar mehr so in die richtung das Tiere nicht mehr zu Modezwecken oder sinnlos getötet werden dürfen.
Aber da kommt wieder die Frage auf ob auch jedes lamnd da mitziehen würde

Ist alles halt leichter gesagt als getan.

@PetersKekse

PetersKekse schrieb:Formulier doch einmal konkret (nicht wieder mit "Die sollen nicht leiden" anfangen) welche "Grundrechte" du dir vorstellst. Das muss natürlich nicht vollständig sein, aber ich würde gerne mal einen Eindruck davon gewinnen können was dir vorschwebt. "Die gleichen Rechte wie Menschen" ist wohl auch nicht sinnvoll.

Ich will:

1. Recht auf Leben.

2. Recht auf körperliche Unversehrtheit.

3. Recht auf freie Entfaltung.

Das sind die großen 3 Rechte, die für Tiere durchgesetzt werden sollten.

@BlackPearl

Dann antworte ich eben darauf:

BlackPearl schrieb:Wie sieht es denn mit Ratten oder anderen Kleintieren aus die sich rasend schnell vermehren würden? Die Tiere würden innerhalb weniger Jahre quasi die gesammte Erde bevölkern und uns als Rasse verdrängen.

Da kann man Interessen abwägen. Siehe Peter Singer: Präferenzutilitarismus.

BlackPearl schrieb:Ist alles halt leichter gesagt als getan.

Natürlich, aber das ist doch kein Argument dagegen.

@Hyperion

Natürlich wäre es möglich, dass Pflanzen auch ein Bewusstsein haben, allerdings ist diese These bisher nicht überzeugend genug, um tatsächlich davon auszugehen - ebenso wie bei Computern: Die Möglichkeit schließe ich nicht aus, allerdings gibt es noch nicht genug Gründe dafür.

Was ist denn Leid und Schmerz anderes, als negative Reize? Wir können uns besser in die Qualia höherer Wirbeltiere hineinversetzen, weil wir welche sind. Wir wissen, das sie unangenehm sind und das müssen sie auch sein. Aber das die negativen Reize einer Pflanze moralisch geringer zu bewerten sind, erschliesst sich aus rein wissenschaftlicher sicht nicht.

Dazu:
a) Umfang des Erbguts hat erstens nichts mit der Komplexität und Vielfalt eines Wesens zu tun.

Ja, C-Wert Paradoxon, ich weiss, sonst wäre der teichmolch sicherlich die beherrschende Spezies:D

b) Vergleicht man die Anzahl und Art von Enzymen, Proteine, und Anderen relevanten Stoffklassen, dann stellt man fest, dass Pflanzen durchaus komplex sind. Bsp.: Stickstofffixierung und Photosynthese. Gerade aber im Bereich der Weiterleitung von Reizen nur über rudimentäre Mechanismen verfügen.

Weniger, unser Verständiss davon ist weitaus eher rudimentär. In einem anderen Thread beschrieb ich bereits den Auslösemechanismus der Venusfliegenfalle.

c) Sicherlich gibt es Phytohormone, die allerdings eher in kleinen Mengen ausgebildet werden und mehr der generellen Steuerung von Wachstums- und Fortpflanzungsprozessen dienen, als der Reizverarbeitung.

Der Großteil tierischer Hormone dient auch keinem anderen Zweck, als der Wachstumsregulierung ;)

sie auch eine elektrische Reizverarbeitung besitzen, die auf eine schnelle Reizverarbeitung ausgelegt ist.

Ja, weil Tiere nicht standortgebunden sind, wie Pflanzen. Sie können von einer Reizquelle fliegen, deswegen ist es sinnvoll, das ihnen schnelle Verarbeitungsmechanismen zur Verfügung stehen, aber das unterstreicht auch nur die andersartigkeit und nicht die moralische Überlegenheit.

Im übrigen gibt es auch einige Pflanzen mit elektrochemischer Signaltransduktion. Beim oben erwähnten Auslösemechanismus findet auch nervenschnelle Reinzübertragung durch Aktionspotenziale statt.

Naja, egal, wir sind uns weitestgehend einig. Endlich mal ein Veganer der Argumenten zugänglich ist.

@Hyperion

Ich finde das was Du Dir da ausdenkst eher wider der Natur!
Tiere sollen nicht aus habgier oder Eitelkeit getötet werden, das ist Ok, aber den Tieren die gleichen Rechte zugestehen wie Menschen finde ich absolut falsch und nicht im Sinne des Erfinders. Sowas ist naives Wunschdenken in meinen Augen und ich bin seit 15 Jahren aktiv im Tierschutz tätig und esse selber auch kein Fleisch.

Wenn Tiere per Gesetz nicht mehr getötet werden dürfen...was passiert dann mitg den Tieren die ander Tiere getötet haben? Einzelhaft?

Ach ja... müssen Tiere auch Steuern zahlen, wenn sie die Bürgerrechte verliehen bekommen?

@Hyperion

1. Recht auf Leben.

2. Recht auf körperliche Unversehrtheit.

3. Recht auf freie Entfaltung.


Was eben eingeschränkt wird, durch Ernährungsbedürfnisse und ökologischer Notwendigkeiten.

@Obrien

Touché, mein Lieber! ich freue mich ja auch über jede ernsthafte Diskussion.

@BlackPearl

BlackPearl schrieb:Ich finde das was Du Dir da ausdenkst eher wider der Natur!
Tiere sollen nicht aus habgier oder Eitelkeit getötet werden, das ist Ok, aber den Tieren die gleichen Rechte zugestehen wie Menschen finde ich absolut falsch und nicht im Sinne des Erfinders. Sowas ist naives Wunschdenken in meinen Augen und ich bin seit 15 Jahren aktiv im Tierschutz tätig und esse selber auch kein Fleisch.

"Wider der Natur"? "Nicht im Sinne des Erfinders"? Könntest du das bitte einmal begründen?

Hyperion schrieb:1. Recht auf Leben.
2. Recht auf körperliche Unversehrtheit.
3. Recht auf freie Entfaltung.

Was passiert mit Tieren die sich gegenseitig töten? Soll ja vorkommen. Auf kleine Kinder müssen die Eltern aufpassen, wer passt auf die ganzen Tiere auf, so dass man z.B. noch mit dem Auto fahren kann? Das letzte ist wohl gänzlich unpraktikabel, wenngleich vage genug, dass es alles mögliche bedeuten kann.

Zumal der Tierbestand erst mal drastisch abnehmen würde. Viele Tiere können sich ohne den Menschen gar nicht mehr ausreichend ernähren.Nutzvieh würde überflüssig und hätte überhaupt keinen ökologischen Nutzen mehr.

Müßten die Bauern dann dulden, das Vögel, Rehe und Wildschweine ihre Äcker kahl fressen?
Wenn Förster den Bestand des Wildbrets nicht kontrolieren, würde sich eine Plage daraus entwickeln.
Sollen dann wieder Wölfe zwischen unseren Dörfern rum rennen um den Ausgleich zu schaffen?
Der Wolf schnappt sich lieber Schulkinder...die laufen nämlich langsamer.

Also ich sage auch mal das das alles überhaupt nicht machbar ist und besser in den Bereich "Alice im Wunderland" passt.

Wenn man sich auf die Sache mit den "Tierversuchen für Ohrläppchenlotion" beschränkt, hat man ein realistischeres Ziel.
Es würde schon genügen wenn die Konzerne die Ergebnisse der wirklich wichtigen Tierversuche (Medizin) untereinander zugänglich machen. Dann müsten nicht überflüssig viele Tiere gequält werden.

Und der andere Punkt ist:
Ich mag Fleisch und will es auch weiterhin essen!

Wenn es mich nicht belastet, das Afrikaner ihre nachbarskinder mit Macheten abschlachten, warum sollte es mich dann belasten wenn ein leckeres Huhn in meiner Suppe schwimmt.

Und...NEIN.. Ich würde nicht gerne mit dem Huhn tauschen.
Aber praktischerweise muß ich das auch nicht!

Wie schon des öfteren erwähnt wurde: Der Stärkere setzt sich durch!
Das ist ein Naturgesetzt , welches auch durch die überragende menschliche Intelligenz nicht gekippt werden wird.

Wenn Menschen nicht besser behandelt werden sollen wie Tiere, dann darf es auch keine Unterschiede unter den Tieren geben. Das bedeutet beispielsweise, wir dürften unsere Wohnung nicht mehr säubern und unsere Wäsche nicht mehr waschen, da hierbei Unmengen von Milben getötet werden.

ES gibt in manchen Familien auch Tiere die besser behandelt werden als das eigene Kind.

@kayleigh


ja so war das bei uns zuhause.