Die Mitschuld des Staates am Missbrauch in der Kirche

@Ilvi

Ilvi schrieb:Ich verstehe nicht in wie fern irgendwer anderer an den Missbräuchen Schuld haben soll, außer die Täter selbst.

Es ist doch trivial: das oberste Prinzip der katholischen Kirche war und ist vertuschen, was den Nährboden für sexuellen Mißbrauch von jenen gießt, die sich nicht wehren können. Geht da ein Licht auf? Wie ich vorhin bereits in einem anderen Thread sagte: Es ist nicht einzusehen, dass eine selbst ernannte Moralinstanz der Gesellschaft moralische Regeln aufs Auge drücken will, wenn sie selbst derart unmoralische Mauern des Schweigens errichtet, hinter denen offensichtlich zahllose Sexualverbrecher sich ungestraft an Kindern vergehen können.

Ilvi schrieb:Sind wir dann nicht alle Mitschuldig?

Nein.
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@macnomi

Nur weil diese drei Grundbegriffe in irgendeiner Art und Weise miteinander zu tun haben, kannst Du nicht propagieren, dass sie "zusammen gehören" - wie Du sagst. Cathryn hat vollkommen Recht. Glaube und Religion sind grundsätzlich zu unterscheiden und die katholische Kirche ist wiederum nur eine von vielen Religionen.

macnomi schrieb:Ohne Glaube gibt es keine Religion.

Ohne Wasser gibt es keinen Wein. Und nun? Wasser und Wein gehören als Grundbegriffe genauso wenig zusammen.

macnomi schrieb:Was haben als Vergleich diese drei Begriffe mit einem katholischen Priester zu tun?

Falls das irgendjemand behauptet hat, dann kläre mich bitte auf. Mir ist es scheinbar entgangen...

@22aztek
und doch sind wir !alle! mitschuldig!
Wenn die Kirche so schlecht ist, warum unternimmst du dann nichts dagegen? Warum treibst du nur Propaganda? (diese Fragen stelle ich übrigens auch an all die anderen Ketzer)

Wenn wir etwas als nicht richtig empfinden, !müssen! wir dagegen kämpfen. Durch Worte hats sich noch nichts und niemand geändert.

Während wir alle gemütlich an unseren ach so tollen PCs sitzen geschehen nun mal Dinge die uns nicht recht sind. Aber anstatt uns die Mäuler zu zerreissen, sollten wir etwas dagegen tun.
Aber ja ich weiß, etwas dagegen tun bedeutet auf zu stehen, darüber reden hingegen kann man auch im sitzen ;)
Nein, nicht die Kirche ist schlecht, die Menschen sind es!
Allem voran die die zusehen.

@Ilvi

und doch sind wir !alle! mitschuldig!

Wir sind das Volk und das Volk ist normalerweise der Staat
Und so hat die Überschrift und auch Ilvi vollkommen recht dies so zu schreiben.
Solange die Gesetzesgeber ( der Staat, das Volk ), nicht mehr gegen die Täter tut und mehr für die Opfer da ist, wird die zahl der Missbrauchsfälle auch nicht sinken.


@Cathryn
@22aztek
@macnomi

Glaube und Religion sind grundsätzlich zu unterscheiden und die katholische Kirche ist wiederum nur eine von vielen Religionen.

Ohhh, wie du......wie Sie recht hat.

Da lachen ja die Hühner ich gebe dir in der Sache recht lamm, aber Wir sind das Volk? Es gibt immer mehr Grüppchen die sich von der Gesellschaft abwenden als ob es irgend jemanden von den jüngeren interessiert ob es Deutschland gut oder schlecht geht. Ost West ist auch immer noch ein Riesen Unterschied. Leider sind wir kein zusammengehöriges Volk.

Die Mehrheit in diesem land würde anscheinend am liebsten die Kirche verbieten dabei tut sie seid Jahrzehnten auch gute Sachen.
In diesem Land steigt die Gewalkt im >Höchstmasse besonders von politisch linken.
Unserer Idole sind nicht mehr Richard Wagner oder Sportler wie Andy Brehme oder Boris Becker. Nein heute lieben alle Mario Barth und schauen DSDS. Das ist erbärmlich.

Die privaten Medien sind nur noch darauf ausgerichtet die Unterschicht zu bedienen da die ja den ganzen Tag zu hause sitzt.
In Deutschland wird es toleriert das mit Sarah Wagenknecht eine echte Kommunistin in den Talkshows sitzt , merkt denn keiner das das ein Skandal ist? Die DDR war eine Diktatur und ein Unrechtsstaat und heute sitzen leute mit kommunistischen Gedankengut bei maischberger und Hart aber Fair., was soll das?

Man kann über Deutschland viel sagen aber bitte nicht wir wären EIN Volk.

@axa

Man kann über Deutschland viel sagen aber bitte nicht wir wären EIN Volk.

Hey axaches, immer langsam mit de junge Pferdcher, gell ;)

Ich möchte nicht, das du mich falsch verstehst und somit auch nicht mein geschriebenes.
Das haben schon andere für dich hier getan.

Ich schrieb nicht wir sind Ein Volk.
Wie du ja selbst bemerkt hast schrieb ich, wir sind das Volk, also der Staat.

Das sagt man so um den Staat anfänglich zu beschreiben.
Es gehört natürlich noch viel mehr dazu.

Aber auch was du beschreibst kann ich gut nachvollziehen.

Die Mehrheit in diesem land würde anscheinend am liebsten die Kirche verbieten dabei tut sie seid Jahrzehnten auch gute Sachen.

Psst.........Vorsicht mit solchen aussagen !!!
Könnte passieren das du beleidigt und defamiert wirst.
Könnte passieren das du Unterstellt bekommst, mit den Täter zu sein und für die Opfer kein Mitleid entgegen bringst.

Ist dir eigentlich aufgefallen, das es hier garnicht und nie wirklich um die Opfer ging.
Naja nicht so schlimm.
Über die wird ja in einem der anderen Threads ausführlicher diskutiert.

Ich wollte nur das das ganze mal gesagt wird, das war ja kein Angriff oder so.
Nein diese Aussage würde ich noch 100 mal vor allen Menschen von Leuten machen, weil Sie diesem land nicht den Mund verbieten lassen ich habe nichts schlimmes gesagt. Du hast recht zu allererst ist wichtig was mit den Opfern ist. Man sollte die Täter bestrafen und gut is.

HIER DER TEXT NOCHMAL RICHTIG^^

Ich wollte nur das das ganze mal gesagt wird, das war ja kein Angriff oder so.

Nein diese Aussage würde ich noch 100 mal vor allen Menschen machen, weil sie stimmt. Man kann Katholiken NOCH nicht den Mund verbieten lassen ich habe nichts schlimmes gesagt.

Du hast recht zu allererst ist wichtig was mit den Opfern ist.
Man sollte die Täter bestrafen und gut is.

@Ilvi

Ilvi schrieb:und doch sind wir !alle! mitschuldig!

Mitnichten. Wenn Du Dir (D)einer Schuld an Kinderschändung innerhalb der Kirche bewußt sein willst, dann musst Du vorsichtig dosieren.

Ilvi schrieb:Wenn die Kirche so schlecht ist, warum unternimmst du dann nichts dagegen?

Dass die Welt ein riesiger Misthaufen ist, wissen wir. Ich kann erstens nicht gegen alle Maden darin vorgehen und zweitens suche ich mir diejenigen aus, gegen welche ein "Kampf" nicht gänzich aussichtslos erscheint. -Das legitimiert aber in keiner Weise eine negative Einstellung gegenüber meiner mündlichen "Propaganda", wie Du sagst. Das wäre eine Einbahnstrasse, denn im Umkehrschluß würde es bedeuten, dass ich nur dann auf jemanden mit dem Finger zeigen kann, wenn ich auch tatkräftig werde. Warum sollte ich Verbrecher und diejenigen, die ihnen Schutz gewähren denn nicht verurteilen dürfen?

Ilvi schrieb:diese Fragen stelle ich übrigens auch an all die anderen Ketzer

"Ketzer"... Du bist ja lustig. Ein gläubiger Mensch bin ich nicht, damit hast Du Recht. Allerdings sollte Dir klar sein, dass Jesus wohl eine ähnliche, ich wage sogar zu behaupten eine noch radikalere Einstellung gegenüber der Kirche hätte, als ich.

Ilvi schrieb:Wenn wir etwas als nicht richtig empfinden, !müssen! wir dagegen kämpfen. Durch Worte hats sich noch nichts und niemand geändert.

Oh ja, greifen wir zu den Waffen...

Ilvi schrieb:Allem voran die die zusehen.

Dann erzähle uns doch mal, wie Du gegen pedophile Männer Gottes und die mächtigste aller Institutionen vorgehst. Vielleicht können wir ja von Dir lernen. -Da solltest Du anfangen, anstatt Leute zu verdammen, die dieses Unrecht verurteilen. Das ist nämlich eine Voraussetzung dafür, was Du hier forderst. Du argumentierst somit im Kreis.

@22aztek
@Ilvi

"Ketzer"... Du bist ja lustig. Ein gläubiger Mensch bin ich nicht, damit hast Du Recht. Allerdings sollte Dir klar sein, dass Jesus wohl eine ähnliche, ich wage sogar zu behaupten eine noch radikalere Einstellung gegenüber der Kirche hätte, als ich.


Oh, ja das hat er.
Er hat den Tempel einstürzen lassen.
Vieleicht geschied gerade das selbe
Bekanntlich wiederholt sich Geschichte ja.

@22aztek
kämpfen bedeutet nicht unbedingt zu Waffen greifen. Im Grunde braucht man ja nur seinen Mikrokosmos auffordern (wie @Lamm ja schon gesagt hat) den Tempel einstürzen zu lassen.
Dies geschieht in dem man seine Fam., seine Freunde und seine Bekannten auffordert aus der Kirche austreten und im stillen (so wie es Jesus gefordert hat) zu glauben und zu beten.

22aztek schrieb:Dir klar sein, dass Jesus wohl eine ähnliche, ich wage sogar zu behaupten eine noch radikalere Einstellung gegenüber der Kirche hätte, als ich.

Ich kann mich deiner Behauptung nur anschließen, allerdings hätte Jesus gehandelt und allem voran verziehen.
Nein, Jesus hat gehandelt, er hat den Tempel einstürzen lassen.

Na das in der Kirche sehr große Verbrecher sitzen ist ja schon seit Ewigkeiten bekannt. Istz aber nicht nur bei der katholischen Kirche so.

@Ilvi

Ilvi schrieb:Dies geschieht in dem man seine Fam., seine Freunde und seine Bekannten auffordert aus der Kirche austreten und im stillen (so wie es Jesus gefordert hat) zu glauben und zu beten.

Nun dann verstehe ich allerdings nicht, warum Du mir Untätigkeit vorwirfst, da ich klar gesagt habe, dass ich kein gläubiger Mensch bin.

Ilvi schrieb:Ich kann mich deiner Behauptung nur anschließen, allerdings hätte Jesus gehandelt und allem voran verziehen.

Also was denn nun? Handeln oder nur aus der Kirche austreten? Ich verstehe Deine Argumentation gerade nicht. Was genau wirfst Du mir denn nun vor?

Nochmal dazu:

Ilvi schrieb:Wenn die Kirche so schlecht ist, warum unternimmst du dann nichts dagegen? Warum treibst du nur Propaganda?

Austreten brauche ich nicht. War nie "drinnen". Warum sollte ich denn jetzt nicht aussprechen, was mir an der Kirche mißfällt?

Ilvi schrieb:Nein, Jesus hat gehandelt, er hat den Tempel einstürzen lassen.

Mag sein, ich bin allerdings nicht Superman und man sollte die Bibel auch nicht allzu wörtlich nehmen.

Ilvi schrieb:kämpfen bedeutet nicht unbedingt zu Waffen greifen

Ohne Sprengstoff, sprich Waffen kann ich es mir schwer vorstellen irgendwelche Gebäude zu zerstören. -Sorry, aber ich konnte es mir nicht verkneifen.^^ (nicht allzu ernst nehmen ;) )

Wie ich es vermutet habe, nun soll ein Bischof auch Kinder geschlagen haben, als er noch Pfarrer war.

Gewalt in der Kirche ist tägliches Brot, das ist so global übergreifend und über die ganzen Jahre konstant. Es ist keine Ausnahme. Grade aber jene die mit dem erhobenen Finger durch das Dunkle stolpern, sollten nicht mit der Fackel wedeln, denn das eigene Gewand brennt schneller als gedacht.

Wenn es aber System und Methode hat, wenn es keine Einzeltäter sind, und wenn es von der Kirche kollektiv verschwiegen und vertuscht wurde, wie kriminell ist dann diese Institution selber? Und hier ist dann der Staat gefragt.

@Ilvi schrieb: „Und doch sind wir! Alle! Mitschuldig!“

Und was sind Deine Konsequenzen?


@Ilvi schrieb: „Wenn die Kirche so schlecht ist, warum unternimmst du dann nichts dagegen? Warum treibst du nur Propaganda? (diese Fragen stelle ich übrigens auch an all die anderen Ketzer) “

Dann antworte ich Dir als einer dieser anderen Ketzer auch mal. Aber zuvor mal was zu Deiner frommen Wortwahl, ich finde es recht billig und vor allem aber bezeichnet das Du hier andere Ketzer schimpfst. Was genau willst Du damit erreichen und was aussagen? Wir sind jene die einem Irrglauben unterliegen und Du eine Jener die den wahren Glauben hat? Toll da bin ich doch gerne dann ein Ketzer. Schuldzuweisungen haben oft den Zweck eigene Schuld zu bagatellisieren.

Jene die auf Leid von Kindern aufmerksam machen, und dann die Rolle der Kirche selber als Einrichtung kritisch beäugen und hinterfragen sind mit Sicherheit genau jene die es braucht, denn offenbar hast Du als nicht Ketzerin es nicht geschafft, dieses zu leisten.

Ich sage mal, Ketzer sind jene die im dunklen Gewand Wasser predigen und Wein saufen. Also singe ruhig weiter fromme Lieder und verschließe Deine Augen. Hat ja viele Jahrzehnte ganz gut funktioniert.


@Ilvi schrieb: „Wenn wir etwas als nicht richtig empfinden, müssen wir dagegen kämpfen. Durch Worte hats sich noch nichts und niemand geändert.“

Habe ich, habe ich hier auch schon beschrieben, und wie kämpfst Du, hast Du da noch mehr als ein paar Ausrufezeichen zu bieten? Was konkretes hast Du nun unternommen, nachdem Du ja nun um die Missstände weißt?


@Ilvi schrieb: „Während wir alle gemütlich an unseren ach so tollen PCs sitzen geschehen nun mal Dinge die uns nicht recht sind. Aber anstatt uns die Mäuler zu zerreißen, sollten wir etwas dagegen tun. Aber ja ich weiß, etwas dagegen tun bedeutet aufzustehen, darüber reden hingegen kann man auch im sitzen nein, nicht die Kirche ist schlecht, die Menschen sind es! Allem voran die die zusehen.“

Erwarte nicht, das ich Menschen die damit anfangen andere als Ketzer zu betiteln in irgendeiner Form noch ernst nehme.

Was bitte ist den die Kirche ohne die Menschen? Nichts, also höre mit dem Schönfärben auf, lasse das Schuld schieben, denn der erste Schritt ist Schuld zu bekennen, und nicht diese von sich zu weisen. Die Kirche hat Schuld auf sich geladen, und das schon seit vielen Jahrhunderten, die Kirche trägt so viel Schuld an so viel Leider so vieler Menschen und eben auch Kinder, und wenn nun wer dahergelaufen kommt und diese Einrichtung in Schutz nehmen will, und andere als Ketzer beleidigt, dann ist jener eben genau einer von denen die eben genau das geduldet haben und zu verantworten. Hättet Ihr mal Euren Sauladen vor ein paar Jahrhunderten begonnen auszumisten, nun ist der Gestank eben nicht mehr zu leugnen.


Habe die Ehre,

Manuel

In der katholischen Kirche iz es doch noch viel schlimmer sich an einem Kind zu vergreifen, da die Geistlichen dort doch scheinbar oefters die Abstinenz einhalten.... o.O

Wieso iz im Christentum der Unterschied im Bezug auf sexuelle Misshandlung so gross zwischen orthodox, evangelisch und katholisch...?

Ich glaub wirklich, dass das was mit der Strenge der katholischen...aehm...Abzweigung liegt.

Oder kennt jemand von den anderen beiden Abzweigung auch mehrere siolcher Faelle ?

Der Missbrauchsbeauftragte der katholischen Kirche, Bischof Stephan Ackermann, hat sich gegen eine Entschuldigung der Institution Kirche für den sexuellen Missbrauch in katholischen Einrichtungen ausgesprochen.

Verantwortlich für die Missbrauchsfälle seien die Täter, sagte er „Focus-online“. Eine individuelle Schuld könne durch eine „Entschuldigung der Institution Kirche vernebelt werden“. Es sei genauso falsch zu sagen, „die Kirche“ sei Schuld, wie es falsch sei zu sagen, „die sexuelle Revolution“ oder „die Reformpädagogik“ seien Schuld am sexuellen Missbrauch. Schuld hätten immer konkrete Personen.
(newsticker)

@nocheinPoet
Und ich sage der Missbrauch hat nicht etwa vor 50 Jahren angefangen, ich gehe mal sehr stark davon aus, das die Priester schon seit vielen Jahrhunderten die Kinder ihrer Schäfchen zur Befriedigung der unterdrückten sexuellen Begierden missbrauchen.

Den gleichen Gedanken hatte ich auch, als ich von der Sache Wind bekommen hatte und ein wenig was darüber in den News laß. Es ist meiner Meinung nach ein ziemlich wahrscheinliches Szenario.

In Institiution die hierarchisch aufgebaut sind, und in denen Macht ausgeübt wird, scheinen solche Verhaltensweisen richtig gut reinzupassen. oft ist da ein Klassenbewusstsein und ein Elitedenken, das zum einen von der "offenen" Gesellschaft abschirmt, zum anderen von den Erziehungsberechtigten. Das ganze ist sehr Untransparent aufgebaut, man gibt die Kinder in die Obhut einer vermeidlich angesehenen und gestandenen Einrichtung, und übergibt ihnen den Erziehungsauftrag, im vollen Vertrauen an eine Authorität, eine Rolle die diese Institutionen gnadenlos ausspielen.

Das ist nicht nur die katholische Kirche wo das passiert ist, es sind ja auch viele Internate, Kinderheime etc..

Warum wurde die katholische Kirche solange also in Schutz genommen? Weil die "Leistungsträger" auf der politischen Bühne und in der Wirtschaft durch eben diese Institutionen gegangen sind, als Internatsschüler auf Salem, als Messdiener, als Elitestudent.

Sie sind aber die Gewinner in diesem kaputten Spiel, und deshalb decken sie das System.

Bin mal in einer kirche mit ein paar freunden gewesen da hatt gleich der liebe pfarrer gesagt das wir uns verp****** sollen...
Meine ansichten zur kirche haben sich stark verändert in laufe der zeit bin froh das ich nicht zur firmung gegangen bin denn da is der pfarrer allein mit ner gruppe von kindern zelten gegangen....
Will ja nicht behaupten dass jeder von demen so ist aber! wer sein amt so sehr missbraucht wie die kinder der verdient die 3 fache strafe denn ein pfarrer fungiert als vertrauensperson
und wie der papst reagiert hatt zu dem fällen war auch nicht in ordung meiner meinung nach man sollte dem kindern auch schon früh das thema missbrauch näher bringen

ich möchte nicht irgendwelche interessen angreifen
ich vertrete meine meinung

lg