Hilfe, ich leide an Determinismus!

@martialis
Du schreibst:
Die Willensentscheidung ist mit Sicherheit nicht durch den Charakter determiniert, ansonsten möge uns der heilige Geist beistehen.
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Der heilige Geist kann da allerdings nicht viel verrichten. Stelle Dir einmal vor, jemand hat einen Autounfall mit einem Blechschaden. Der egozentrische Choleriker wird da mit Sicherheit anders reagieren als der "sanftmütige",besonnene Vernunftmencsch, ein Dummer anders als ein Kluger, usw., eben determiniert durch den Charakter.

alamerrot schrieb:Der heilige Geist kann da allerdings nicht viel verrichten. Stelle Dir einmal vor, jemand hat einen Autounfall mit einem Blechschaden. Der egozentrische Choleriker wird da mit Sicherheit anders reagieren als der "sanftmütige",besonnene Vernunftmencsch, ein Dummer anders als ein Kluger, usw., eben determiniert durch den Charakter.

Bezugnehmend auf den freien Willen, kann auch ein Choleriker lernen sich zu beherrschen.

@Billy73
ja ursache und wirkung. aber batman könnte auch seine rache ablegen.
gruppenkurse besuchen und sich persönlich weiterentwickeln.
er kann doch sein "schicksal" ändern. er hat es doch in der hand, wie er mit dem "ihm wiederfahrenem" umgeht.

@niggie
Duschreibst:
warum in die ferne schweifen? ^^
die ursache ist der mensch als solches.
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Ja natürlich. Ich wollte nur nicht so deutlich werden, denn sonst komme ich sofort in den nicht jedem angenehmen "Geruuuch", das fernöstliche Prinzip des Karmas vertreten zu wollen. Sei's denn.

@alamerrot
ich mach dir kein vorwurf.
ich muss ja schließlich an mein karma denken :) :D

@Billy73
das mit den alternativen deutungen kenn ich ich aber die deutungen kenn ich nicht :D also ich hab auch den artikel dazu mal gelesen
und was hat das higgs-teilchen jetzt damit zu tun? und nur am rande- man kann die masse von ihm jetzt schon eingrenzen ;)

zu dem mit dem das das nur auf quantenebene so ist- das stimmt natürlich
aber betrachtet es man mal so-wenn 2 atome aufeinandertreffen gibt es eine geringe wahrscheinlichkeit das sie einfach durcheinander durchgehen
diese ist zwar sehr klein aber mit diesem tunneleffekt arbeitet z.b die sonne
dort passiert das mit wasserstoff atomen und bei diesem prozess kommen die atomkerne sich so nahe das sie durch die starke kraft fusionieren
dadurch entsteht energie die die sonne abgibt
desweiteren funktionieren so auch sterne denn 2 wasserstoff atome die fusioniert sind bilden helium und durch immer mehr fusionen entstehen immer mehr versch. stoffe wovon wasserstoff und helium mit 98% übrigens am meisten sind
naja auf jeden fall gibt es diese wahrscheinlichkeit, mal geht es mal nicht
nehmen wir mal an das es reiner zufall ist und schließen wir andere undbekannte faktoren aus
wenn das tatsächlich so wäre und ich gehe davon aus das man in der nächsten zeit fortschritte auf diesem gebiet macht, könnte man das auch auf unsere große welt übertragen
so ist es auch
wenn du gegen eine wand läufst gibt es die möglichkeit, auch wenn die wahrscheinlichkeit dafür sehr sehr klein ist das du einfach hindurch läufst
wenn h (planksche konstante) jedoch größer wäre als sie ist wäre es gar nicht mehr so unwahrscheinlich und alltag


desweiteren könnte das auch einfluss auf unser leben haben
stell dir einfach mal vor es gäbe ein experiment das reiner zufall ist mit 2 möglichen ergebnissen
und du bist vor der entscheidung den amerikanischen oder den deutschen präsidenten zu töten
wenn du den puren zufall entscheiden lässt hat das sehr große auswirkungen und zerstört den determinismus der makroskopischen welt

@Twisted_Fate

danke, hab gerade einen üblen Lachflasch bekommen. Determinierender Faktor war "Reiner Zufall". Hier die determinierenden Links:
http://www.unmoralische.de/namen/kombis.htm
http://www.stupidedia.org/stupi/Reiner_Zufall

Naja die Higgs-Teilchen sollten nur demonstrieren, wo ungefähr die Grenzen der heutigen Wissenschaft sind. Wenn sie nicht mal wissen, ob ein bestimmtes Teilchen existiert, wie wollen sie dann in der Grössenordnung mit Quanten identische Versuche durchführen. Ist einfach nicht glaubhaft. Es kann ja sein, dass irgendwelche Wellen durch den Raum gehen, wie Strömungen im Wasser, die man noch nicht messen kann, damit werden alle Messungen ungenau.

Aber sich jetzt an den Grenzen der Wissenschaft aufzuhängen ist halt nicht sehr überzeugend. Die Dinge die wir einigermassen kapieren, zeigen auf jeden Fall D..

Unabhängig davon, was würde sich für dich änderen, falls alles deterministisch wäre?

@niggie

Also, was du mit Batman machen will, das ist ja extrem;-). Kannst ihn ja gleich kastrieren ;-)



was ist den persönliche Weiterentwicklung? Die Aborigenes lebe seit 50 000 Tausen Jahren auf gleiche weise. Willst du denen jetzt sagen. Jungs ihr müsst Verantwortung übernehmen ;-) Was soll das denn heissen? Sollen sie so leben wie früher? Sollen sie "modern" werden. Was soll den Verantwortung da bedeuten?

Da zeigt sich, dass das Wort ziemlich Geschmackssache ist. Nur ein echter Sklaventreiber und Faschist kann meistens Verantwortung einfordern. Andere haben gar keine Macht dazu.

Und wie soll ich mich denn zur Veranwortung ziehen? Wenn ich eine Todo-List habe und nur eins von 10 Punkten erfülle. Was heisst das? Im Endeffekt nix. Langfristig gesehen sind wir doch eh alle tod. Hat´s die Pyramiden wirklich gebraucht? Wer war verantwortlich? Irgendwie gleich-gültig. Wenn´s spass macht sollen die Leute ihre Pyramiden bauen. Aber im Endeffekt brauchts die Leute nicht und ihre Pyramiden auch nicht ;-)

Bei dem Begriff klingt immer Zwang mit. Weil nur einer der Macht über dich hat kann dich zur Verantwortung ziehen, sonst keiner.

@Billy73
joar ich würde das higgs boson nicht mehr als grenze sehen da man darüber ja jetz schon recht viel weiß

was sich ändern würde ist leicht zu beantworten:
nichts

ich bin mir unsicher ob unser universum deterministisch ist und habe mich mal der kopenhagener deutung angeschlossen aber für mich würde sich nichts ändern wenn es deterministisch ist-warum auch?

@Billy73

Billy73 schrieb:Bei dem Begriff klingt immer Zwang mit. Weil nur einer der Macht über dich hat kann dich zur Verantwortung ziehen, sonst keiner.

du hast selbst die macht über dich. also hast du auch die verantwortung über dich.


das hab ich ja nicht vor mit batman. ich wollte damit lediglich aufzeigen, dass er eine WAHL hat.
er könnte auch anders.

mal eine frage.

bei einer 50 zu 50 möglichkeit. wo einfach beide möglichkeiten auf gleicher höhe sind.
wie entscheidet da der determinismus????

@niggie

Beim D. gibt es eigentlich keinen Subjekt oder Objekt. Also entscheidet keiner. Das ist wie eine Münze, die hat auch 50% Wahrscheinlichkeit.

@niggie

ok, jetzt fällt mir was ein:

Stell dir vor: ich wäre ein Roboter. Also eine Künstliche Intelligenz. Aber du wüsstest das nicht. Dann würde es gar keinen Sinn machen über Verantwortung zu reden, oder?

@Twisted_Fate


Der @niggie sieht es anders. Er meint ein D. würde sich aus der Verantwortung stehlen. Aber ich bin nicht überzeugt davon.

@Billy73
ich dachte der d. ist die absolute ursache und wirkung und darauf lässt sich auch die zukunft berechnen und es gibt keinen freien willen.

ne münze die geworfen wird und dann auf einer seite landet. kann berechnet werden, durch die physik. das ist doch d.

halt wie schicksal. alles ist vorgegeben. es gibt keinen freien willen.

aber wie verhält sich der d. bei einer chancengleichheit von 50% ?

wie wird dann entschieden, wenn beide faktoren gleiches gewicht haben?


was ich meine mit verantwortung und d.
ist dass, wenn ich mich als opfer der gegebenheiten deklariere. habe ich keine macht mehr frei zu entscheiden. ich enziehe mich ja jeglicher verantwortung, was zu verändern, weil ich nicht nach einer lösung suche und was veränder, sondern die situation einfach hinnehme.


und so werden leid und übel auf der welt einfach hingenommen. anstatt mal was zu verändern.
weil es ja so ist. weil es so schon immer war. eingefahren in der sicht der dinge.
die möglichkeit was zu verändern ist verloren. unmöglichkeitsdenken findet statt - durch die akzeptanz und hinnahme, das es ja so ist.
es wird verurteilt und akzeptiert.
wie soll sich da bitte was ändern? wenn jeder so eingefahren denkt? und alles hinnimmt, was mit ihm gemacht wird?

Nö, also D. ist als Ursache und Wirkung. Aber die Zukunft ist nicht berechenbar, da der Computer sich selbst auch noch miteinrechnen müsste.

Aber mit der 50% habe ich immer noch nicht verstanden. Vielleicht wird das durch den oberen Satz klar. Die Zukunft ist nicht berechenbar.

Also was empfiehlst du den Aborigenes in bezug auf Verantwortung ;-)?

@Billy73
determinismus beinhaltet dass man keinen freien willen hat.
und das ist verantwortungslos. (siehe dazu meinen oberen text)

die sind wenigstens verantwortlich und haben respekt und verbundenheit mit den dingen.
den brauch ich nichts zu empfehlen.

na d. schließt den zufall aus und es reagiert auf ursache und wirkung eine entscheidung entsteht nur aus dem grund, weil eine vorherige ursache stattgefuden hat.
was wenn aber nun beide möglichkeiten gleiches gewicht haben?
für was entscheidet man sich? es gibt kein zufall und kein freien willen.

@niggie

Tja, dann gilt für jeden eine andere Verantwortung?! ;-)

Die Frage mach eigentlich keinen Sinn ;-)

Die Antwort ist, das gleiche was ein Roboter machen würde, nämlich seiner Programmierung folgen. Vielleicht sogar Absturz aller Systeme und Reboot ;-)

@niggie

Im Endeffekt kann man ohne Verantwortung nicht überleben. Um Essen zu organisieren muss ich mir eine Frage stellen. Willst du essen? Wenn ja, dan tu was dafür. ;-)

Wer diese "Verantwortung", ich nenne es mal Programmierung nicht in sich trägt ist schnell nicht mehr lebendig ;-)

@Billy73

niggie schrieb:ich dachte der d. ist die absolute ursache und wirkung und darauf lässt sich auch die zukunft berechnen und es gibt keinen freien willen.

ne münze die geworfen wird und dann auf einer seite landet. kann berechnet werden, durch die physik. das ist doch d.

halt wie schicksal. alles ist vorgegeben. es gibt keinen freien willen.

aber wie verhält sich der d. bei einer chancengleichheit von 50% ?

wie wird dann entschieden, wenn beide faktoren gleiches gewicht haben?

Möglicher Weise gibt es Ereignisse, die vom Zufall abhängen und für deren Einträten sich nur Wahrscheinlichkeiten angeben lassen.

Aber selbst wenn es den Zufall gibt, so ist das kein Beleg für einen freien Willen, denn:

-Entweder etwas ist zufällig also ohne jegliche kausale Ursache. Dann ist es insbesondere auch nicht Wirkung einer freien Willensentscheidung.

-Oder etwas ist kausal verursacht , aber dann ist es auch nicht Wirkung einer freien Willensentscheidung.

@RaChXa

Möglicher Weise gibt es Ereignisse, die vom Zufall abhängen und für deren Einträten sich nur Wahrscheinlichkeiten angeben lassen.

Aber selbst wenn es den Zufall gibt, so ist das kein Beleg für einen freien Willen, denn:

-Entweder etwas ist zufällig also ohne jegliche Kausale Ursache. Dann ist es insbesondere auch nicht Wirkung einer freie Willensentscheidung.

-Oder etwas ist kausal, aber dann ist es auch nicht Ursache einer freien Willensentscheidung.

hab ich auch nicht behauptet. und darauf wollte ich auch nicht heraus...nicht ganz.

der zufall ist der gegensatz zum determinismus.

gibt es auch nur eine kleine zufälligkeit ist der ganze determinismus hin.

@Billy73
richtig und determinismus ist die denkweise, dass mich schon jemand füttern wird.
(jetzt versinnbildlicht, NICHT wörtlich nehmen ^^)
und das ist eigen- verantwortungslos. ich gebe die macht (nahrung zu mir zu nehmen) ab.