Hilfe, ich leide an Determinismus!

@Gorgarius

Gerade wegen dieser milliarden Variablen funktioniert Schicksal ja.....



ich finde gerade DAS ist der gegenspruch dafür ^^

wie kommst du darauf, dass gerade, aufgrund dieser mrd. veriablen schicksal funktioniert?

(so nochma neu ^^)

@niggie
Es sind so viele verschiedene Möglichkeiten da, aber es tritt nur EINE einzige ein.

Aber wäre überhaupt eine andere möglich gewesen?? Denn es IST ja nur diese eine eingetroffen.

Ein Auto ist enstanden, weil jemand das Rad und später den Motor entdeckt/erfunden hat.
Ein Ereignis das anders NIEMALS hätte eintreffen können.
Außer das Rad wäre nie entdeckt worden, aber dafür hätte ein anderes Ereignis ausbleiben müssen.

Milliarden scheinbar möglicher Variablen, jedoch nur EIN EINZIGER Strom der Ereignisse.

Ebenso mit unserem freien Willen..... Das Auto wurde erfunden, weil es erfunden werden musste.
Es lag in der Natur des Menschen, es zu erfinden, aber nur aufgrund aller Ereignisse die dazu führten.


Hoffe du verstehst was ich damit sagen will xD

@Gorgarius
ja ursache und wirkung :D

die sonne scheint. ich setz ne sonnenbrille auf :D

was hat das mit schicksal zu tun ??

es gibt nur einen strom. weil man sich entSCHEIDEN muss. es gibt nur eine Möglichkeit, die eintrifft, weil ich mich entSCHEIDEN muss.

in einem anderen universum wurde sich vielleicht anders entSCHIEDEN und es wurde anderes erzeugt/erfunden/gemacht.

weil es sooooo unglaublich viele variablen gibt und sich jeder mensch irgendwo entscheideden muss, kommt eine sehr komplexe welt zu standen.

wie im gehirn. mrd an nervenzellen, die für sich im einzelnen blöde sind aber im gesamten, kreativ, intelligent usw.

das ist halt komplexität^^

@niggie

Ich weiß, dass das so ist.....

Aber dadurch, dass alles zum JETZT geführt hat, führt es automatisch zu einer Zukunft, die durch die vohergegangenen Ereignisse bereits feststeht.

Denn wir WERDEN uns für etwas entscheiden, weil wir so erzogen wurden und unsere Logik uns vorschreibt so zu handeln.....

Ein Gewitter WIRD enstehen und irgendwo WIRD es ein Erdbeben geben bei dem Menschen sterben..... Dies alles steht jetzt schon fest, weil die Ursache ja eben GERADE geschieht... und die Wirkung ist die Zukunft....

Denn wenn du in der Vergangenheit einen Stein fallen lässt, dann ist er in der Gegenwart in der Luft und wird in der Zukunft aufprallen.

Wir sind jedoch bei der Ursache, dem Prozess und der Wirkung.... Die Wirkung erzeugt eine neue Ursache die unaufhaltsam zu einer Wirkung führt. Zu EINER EINZIGEN Wirkung, die nicht geändert werden kann, weil die Ursache nich geändert werden kann.

Die Komplexität ist eigentlich nur das drumherum..... so als ob du durch einen Gang auf eine Tür zugehst und links und rechts durch Fenster schauen kannst. ^^

@niggie


ich bin so determiniert mit Zeugs zur Zeit, dass ich gar nicht mehr dazukomme über Determination zu schreiben. Aber ich kann nix dafür^^

Schicksal ist übrigens ein unpassendes Wort, weil da viel Romantik und Religion mitschwingt. Es meint eigentlich nur, das alles nach festen Naturgesetzen funktioniert. Jedes Atömchen hat seinen Platz und wie eine Billiardkugel macht es bestimmte Bewegungen nach festgelegten Regeln. Es gibt kein Entkommen. ^^

Das siehst du auch an Menschen. Der eine liegt halb im Koma im Krankenbett, der andere ist Kerngesund und erfreut sich des Lebens. So wie im grossen ist es auch im kleinen.^^

Deswegen wünscht man sich Glück, weil das Glück das Wichtigste ist.

tja, was denkt denn ein determinist? naja, alles ist vorbestimmt. aber das würde heissen, es macht überhaut keinen sinn pläne zu machen, wenn der ganze aufwand sozusagen gar nicht honoriert wird, denn es liegt ja nicht in meiner hand.

naja wie auch immmer, dann könnte man den artikel von leo vielleicht gut finden. du brauchst keine ziele!

http://zenmonkey.de/das-beste-ziel-ist-kein-ziel/ (Archiv-Version vom 10.12.2011)

Die Idee konkrete, erreichbare Ziele zu haben, scheint in unserer Kultur tief verwurzelt zu sein. Ich weiss, ich lebte viele Jahre mit Zielen, und tatsächlich handelt ein großer Teil meiner Texte auf Zen Habits davon, wie man sich Ziele setzt und erreicht.

Zurzeit, wie auch immer, lebe ich größtenteils ohne Ziele. Es ist absolut befreiend und entgegengesetzt zu dem, was Du möglicherweise denkst – bedeutet aber absolut nicht, dass Du aufhören sollst Dinge zu erreichen.

Es bedeutet, dass Du aufhören solltest, es zuzulassen, dass Dich Deine Ziele einschränken.

Betrachte diesen weitverbreiteten Glaubenssatz: „Du wirst niemals irgendwo ankommen, solange Du nicht weißt, wohin Du gehst.“ Dies scheint allgemein gültig zu sein, und trotzdem, wenn Du aufhörst, darüber nachzudenken, ist es ganz offensichtlich nicht wahr. Führe ein kleines Experiment durch: gehe nach draußen und laufe in eine beliebige Richtung, und fühle Dich frei, die Richtung beliebig zu ändern. Nach 20 Minuten, einer Stunde … wirst Du irgendwo angekommen sein!

jetzt ist es mir schon wieder passiert. ich hab die ganze zeit so getan als ob die zukunf offen ist, obwohl ich doch determinist bin. :)

es ist paradox :)

hallo allerseits!
ich habe mich auch mit dem determinismus auseinandergesetzt :D
muss aber schon sagen das ich fast depressiv wurde... meditieren,disziplin etc. waren nicht meine entscheidungen,
sondern standen schon vorher fest. letztendlich habe ich mir also "argumente" gesucht die mir helfen den determinismus zu verkraften. ich möchte sie einfach mit allen hier teilen, falls es jemandem gerade auch nicht so gut geht.

1. nehmen wir an das universum ist die menge, folglich sind wir elemente des universums. (ich möchte es nicht verkomplizieren mit multi-universien, da dies sowieso jenseits unserer vorstellung ist [möglich ist trotzdem vieles]) da wir elemente einer menge sind, können wir niemals die zukunft berechnen, rein mathematisch/logisch ist es nicht möglich die zukunft berechnen. das bedeutet, dass selbst wenn die zukunft feststeht wir diese nicht wissen können.

2. die zukunft steht nicht fest, also haben wir menschen "wahrscheinlichkeiten" erfunden. damit können wir zumindest gewisse richtungen "berechnen" bzw. haben eine vorstellung davon was passieren könnte. damit eine rechnung aber dem wahrheitsgehalt möglichst nahe kommt muss man die faktoren (ladung,stellung,energie etc.) auch möglichst genau kennen. hier ist aber das problem der Heisenbergsche Unschärferelation (denke es zumindest), dass wir mit unserer anwesenheit selber testergebnisse verfälschen. wir sind also nichtmal in der lage exact herauszufinden wie ein teilchen wirklich ist ohne beobachtung. also können uns computer etwas berechnen wie es kommen könnte, aber da wir niemals exacte informationen haben und diese selber nicht bestimmen können, wird es nie gewiss sein (deterministisches chaos).

3. selbst wenn wir deterministisch sind mit all unseren handlungen fühlen wir uns nicht so. wir haben gefühle etc. nach dem determinismus ist dies alles Illusion, so stellt sich mir aber die frage, muss illusion schlimm sein solange wir sie nicht merken? wenn ich mir lecker essen mache genieße ich es und empfinde es als genuss und zumindest hatte ich die entscheidung (illusion) mir was leckeres zu machen. das es alles nur eine illusion ist macht es aber nicht schlechter. insofern frage ich mich, ob der determinismus wirklich so relevant ist... außerdem liegt der reiz des leben doch genau darin, dass wir die zukunft nicht kennen. berechnen könnte sie ein Laplacescher Dämon, aber wir nicht. erst die ungewissheit des lebens, macht das leben für mich erstrebenswert, auch wenn sie selber illusion ist.


ich bin nach wie vor bisschen angeknackst wegen der ganzen sache, habe mich aber letztendlich entschlossen mein leben mit mehr genuss zu verbringen und allen wesen zu helfen die hilfe brauchen. ich lebe in der hoffnung das sich das gute durchsetzt (das es so detiminiert sei) und werde meinen teil dazu beitragen.

wünsche euch noch allen einen schönen tag :)

rusdento schrieb:3. selbst wenn wir deterministisch sind mit all unseren handlungen fühlen wir uns nicht so. wir haben gefühle etc. nach dem determinismus ist dies alles Illusion, so stellt sich mir aber die frage, muss illusion schlimm sein solange wir sie nicht merken? wenn ich mir lecker essen mache genieße ich es und empfinde es als genuss und zumindest hatte ich die entscheidung (illusion) mir was leckeres zu machen. das es alles nur eine illusion ist macht es aber nicht schlechter. insofern frage ich mich, ob der determinismus wirklich so relevant ist... außerdem liegt der reiz des leben doch genau darin, dass wir die zukunft nicht kennen. berechnen könnte sie ein Laplacescher Dämon, aber wir nicht. erst die ungewissheit des lebens, macht das leben für mich erstrebenswert, auch wenn sie selber illusion ist.

ja das mag ja alles sein.
Du hast dabei aber einen wichtigen Drang des Menschen vergessen, und zwar den Wissensdurst und den Drang halt möglichst die Wahrheit herauszufinden, so wie die Dinge wirklich sind.
Der Mensch wird sich nie diesem Illusionsgedanken hingeben, das alles schön finden und aufhören zu forschen oder so.
Man will schon genau wissen wie es funktioniert, das war schon immer so. Nicht umsonst gibt es ja auch ernste Bestrebungen Multiversen und solche Sachen tatsächlich zu beweisen, bzw. zu erkennen.
Auch die Urknalltheorie ist ja nicht endgültig.
Es gibt es schon Bestrebungen heraus zubekommen was "davor" war, bzw. ob es ein davor gibt.
Das was sogenannte seriöse Wissenschaftler immer gern behaupten, also das man es eben nicht weiß und auch nie und niemals herausbekommen wird, halte ich für Unsinn.

Das hat immer so was endgültiges, so was wie aufgeben, und sowas gibt es im menschlichen Geist nicht. Also aufgeben!

Andererseits muss man sich dann natürlich auch fragen warum das so ist, also warum der Mensch so beschaffen ist das er es ganz genau wissen will, die nackte Wahrheit halt.

Selbst wenn er von einem solchen Dämon die Möglichkeit offeriert bekäme ewig in Gesundheit und Frieden zu leben, quasi in einem Paradies, also wie n goldener Käfig halt.
Im Gegenzug dafür aber aufzuhören mit seinem Wissensdrang nach Wahrheit, er würde sich nicht damit zufrieden geben, da es einem einfach keine Ruhe lässt.

Sowas ähnliches behandeln ja die Matrix-Filme.

Dieser Drang alles zu wissen und zu kontrollieren ist eigentlich der stärkste den der Mensch hat!

Ich bin zwar in diese "Falle" des Determinismus nicht getappt, weil ich von Anfang seine Schwächen erkannte, aber dennoch kann ich auf einige dieser Punkte hinweisen:

Was der Determinismus nicht genug würdigt, ist das Neue, das bei einem Menschen entsteht, wenn er mit seinem Umfeld interagiert.

Der Determinismus ist oberflächlich.
Er blendet einen Teil des Geschehens im menschlichen Gehirn aus.

Es ist so, als würde man im körperlichen Bereich aus einer Disposition zu einer Krankheit schlussfolgern, dass der betroffene Mensch auch erkranken müsste - unabhängig davon, welche andere, äußere Faktoren noch mit entscheiden, ob eine Krankheit ausbricht oder nicht.

Der Mensch, das menschliche Gehirn, bleibt nicht so, wie am ersten Tag nach der Geburt.
Die Interaktionen des Menschen mit seinem Umfeld lassen im Gehirn neue Verknüpfungen entstehen und andere vielleicht verkümmern.

Das kann auch im Erwachsenenalter passieren.
Durch das, was ein Mensch macht oder unterlässt, formt er sich gewissermaßen selbst.

Natürlich ist da ein "Ausgangsmaterial" vorhanden, das sowohl ein Potential enthält als auch einen gewissen Rahmen setzt.
Das ist ähnlich wie im Bereich des rein Körperlichen: Der Mensch kann eben nicht wie ein Vogel fliegen. Er kann nur ein bestimmtes Licht wahrnehmen, bestimmte Töne hören usw.
Ob man aber seine Musikalität fördert, sein Hörvermögen trainiert, das ist wieder was anderes.
Wenn er es nicht tut, dann ist seine Musikalität eine gänzlich andere als die, wenn er es täte!

Und ob er seine Musikalität fördert oder nicht, ist natürlich alles andere als vorbestimmt - manchmal ist es ein bloßer, banaler Zufall: Jemand der Anwesenden ist Klavierspieler und lässt das kleine Kind bei einem Besuch eines Tages mit den Tasten "spielen" - und entdeckt das Talent!
Ohne diesen Bekannten wäre es vielleicht niemals auch nur erahnt worden, dass dieser Mensch ein Talent besass.

Das Talent war vorhanden; aber ob es entdeckt wird, hing - in diesem einen Fall - von einem Zufall ab.

Und in ähnlicher Weise verhält es sich mit den Tausenden und Abertausenden (!) anderen Dingen.
Hier ist nichts, aber auch rein gar nichts determiniert!
Selbst der Zufall spielt oft eine Rolle - von wegen determiniert!

Jetzt könnte man natürlich einwenden: Ja, aber das Kind war eben talentiert!
Das ist aber noch kein Determinismus. Denn sonst könnte man es auch als deterministisch auffassen, dass man ein menschliches Wesen ist und keine Banane.

Dass ein Potential, eine "rohe Form" da ist, ist eine Sache, was aus der "rohen Form" wird aber eine andere - hier liegt die Schwachstelle des Determinismus.

Im übrigen, falls man immer noch Zweifel hat, kann u. U. ein Blick auf die Epigenetik helfen, auch noch letzte, verbliebene Restzweifel zu beseitigen.

Ein Indiz für den Determinsmus ist:

wenn man die Zeit zurückspulen könnte, würde man sich unter den gegebenen Umständen immer wieder gleich entscheiden. Daran merkt man, dass alles hier wie ein Film ist, dessen Drehbuch schon geschrieben ist.