Die Evolution des menschlichen Bewusstseins

@Fabiano:
du machst einen viel zu großen sprung aus der sache. viele "höher" entwickelte tiere müssen etwas von ihren eltern lernen bevor sie es selbst so gut können, das kann man nun echt in jeder kinderdoku sehen.

auch der mensch hat viele instinkte. einfach zu sagen, wir hätten keine, stimmt keineswegs. damit würdest du allem widersprechen, was neurologen wissen. wir haben etliche instinkte und keiner davon ist verkümmert oder fehlt gar. ganz im gegenteil, im laufe unsere evolution haben wir einen sogar besonders ausgebaut, nämlich den sozialinstinkt. dieser brachte uns zum beispiel die verbale sprache.

das tiere keine vernunft haben, ist auch seit einigen jahren widerlegt. einer biene oder einer spinne wird das zwar nicht zugesprochen, aber zum beispiel raben oder elefanten. bei beiden wurden in den letzten jahren zweifelsfrei bewiesen, das sie über ein planvolles denken verfügen, eine fähigkeit die wir uns jahrzehntelange ganz alleine zugesprochen haben.

Klar haben Menschen Instinkte, keine Frage.

Fabiano schrieb:Unsere Instinkt kann auch nicht verkümmert sein, dann hätte ein Neugeborenes ja noch Instinkt und würde nicht erst mühsam sprechen und laufen lernen müssen. Es ist alles weg, da ist nichts mehr. Intuition würde ich noch am ehesten als Rest von Instinkt bezeichnen. Vernunft und Instinkt auch noch gleich zu setzen, das finde ich ist schon sehr gewagt.

Um auf deine Beispiele einzugehen:
Der Drang eines Kindes den aufrechten Gang der Artgenossen anzunehmen und die Sprache zu erlernen ist keine bewusste Entscheidung. Das sind reine Instinkthandlungen, die Prägung auf die Mutter ist eine Instinkthandlung, der Greif und Saugreflex sind Instinkthandlung, das sind keine freien Entscheidungen. Gerade Säuglinge sind rein instinktgesteuert.

Bei Erwachsenen Menschen reduziert sich das, aber in entscheidenden Punkten handeln wie nach wie vor rein instinktiv. Du wirst zum Beispiel immer auf einen Artgenossen reagieren, der in dein Beuteschema passt. Das ist ein Instinkt, dein Körper wird auf bestimmte Reize immer gleich reagieren, wie eine Maschine. Was du letztendlich daraus machst, ist dann wieder eine Kopfsache, aber das Verlangen ist erstmal da.

Und es gibt noch viele weitere Beispiele, die mir grad alle nicht einfallen. ^^

Woher weiß die Spinne, wie sie ihr Netz zu spinnen hat? Woher weiß die Biene, wie sie ihre Waben bauen soll? Woher weiß der Biber, dass er Bäume abnagen soll?

Woher weis ein KFZ-Mechaniker, wie ein Reifen auszuwechseln ist?
Antwort: Durch entsprechende Ausbildung.
Auch Tiere müssen bestimmte Dinge lernen und die sind auch in der Lage darüber nachzudenken, was sie da machen.

Ich bin zwar kein Biologe, aber das halte ich für nicht haltbar. Ich glaube Insekten sind reine Bioautomaten, durchaus komplex aber nicht lernfähig.
Ein Insekt wird auf einen bestimmten Reiz IMMER gleich reagieren. Wenn eine Aktion nicht zum Erfolg führt, kommt die nächste dran, dann die nächste, aber immer in der selben Reihenfolge, wie ein Programm.

Es trifft keine bewussten Entscheidungen.

@Fabiano

Eine Spinne kann gleich loslegen und weiß wie´s geht, eine Biene ebenfalls.

Nach gewissen Tierdokus bezweifle ich, dass die Biene es einfach so weis, wie solche Waben gestrickt sein müssen. Folgendes Beispiel aus der Bienenwelt. Also, findet eine Biene auf ihrer Erkundungstour ein Blumenfeld oder so was, wird sofort zurück zum Bau geflogen und der Weg wird eingeprägt. Im Bau erzählt die Biene, wie auch immer, passt auf, hab was gefunden. Dann vollführt diese Biene bestimmte Bewegungsmuster, die anderen machen das nach um sich so den Weg zu merken, learning by doing halt. Diese Bewegungsmuster richten sich nach der Sonne, bzw. danach orientieren sich die Bienen und dementsprechend gibt es ein bestimmtes System dazu.
Wie man sieht, kann man nicht sagen, alles sei instinktgesteuert.

Ich kenne keine misslungenen runden Waben oder versehentlich fünfeckige oder viereckige zu Übungszwecken erstellte?

Wenn man es drauf hat, wieso sollte man es falsch machen? Außerdem machen die das schon seit wie vielen Jahren? Weiterhin leben Bienen in einer Gemeinschaft, dass da Wissen von einer Generation auf die andere übertragen wird, ist selbstverständlich.

Und wir Menschen haben so ein Instinkt einfach nicht ! Wir müssen lernen, abgucken, probieren und x-mal auf die Schnauze fallen, eh wir etwas begriffen haben und üben, üben und nochmal üben, eh wir etwas können.

Instinkt hat mit angewandtem Wissen nichts zu tun. Instinkt und Wissen sind zwei unterschiedliche Dinge.
Also als erstes muss man sagen, dass der Begriff Instinkt in der Allgemeinheit falsch verstanden wird. Instinkt ist angeblich etwas, was ich einfach so mache ohne wirklich zu wissen, wieso und warum. Gerichtete automatische Handlungsweise eben. Stimmt aber nicht. Erstens man kann nicht einfach so irgendwas machen und zweitens, wenn man schon was macht, dann immer in Bezug auf die Umgebung, in der man es macht. Mit irgendwelchen automatischen Vorgängen kommst du da nicht weit.
Instinkt ist einfach nur eine Anregung ans Bewusstsein, damit der Verstand zu etwas animiert wird. Z.B., du hast keine Hütte und hast Angst vom Regen, morgen soll ein Gewitter kommen, also was machst du? Baust dir eben eine Hütte. Dein Instinkt hat dich dazu bewegt, dich irgendwie vom Regen schützen zu lassen.
Partnersuche z.B. ist auch reines Instinktkonstrukt.

Halte einem Hund mal zwei Würste hin, er wird sich nicht für eine von denen entscheiden können, er wird ewig zwischen beiden hin und hergucken, weil er eigentlich beide gleichzeitig haben will und wird damit beschäftigt sein und letztlich gar keine schnappen.

Da machst du dir etwas zu einfach. Ich glaub nicht, dass du für alle Hunde sprechen kannst, da du keinst bist. Weiterhin setzt du voraus, dass so etwas passieren wird.

Vernunft und Instinkt auch noch gleich zu setzen, das finde ich ist schon sehr gewagt.

Naja was gut und was schlecht ist, hat man ja von seiner Erfahrung. Wenn man bestimmte Dinge nicht mag, dann würde der Instinkt einen dazu bringen diese Dinge eben zu vermeiden. Wie gesagt, Instinkt ist nur eine Anregung für bestimmte Handlungsweisen. Es kann selbst keine vorgefertigte Handlungsweise sein, da diese einem Lebewesen nichts nützen würde. Uns würde es gar nicht geben, da wir alle irgendwo gegenrennen würden und solange auf unserer Bewegung verharren, bis uns die Energie ausgeht.

Es überlegt nicht erst die Biene: Wie baue ich denn am besten die Wabe, es legt los und zwar immer nach dem gleichen Prinzip.

Weil das vorhandene Prinzip das beste ist, sonst würde man es nicht immer wieder bauen.

Tyranos schrieb:Dann vollführt diese Biene bestimmte Bewegungsmuster, die anderen machen das nach um sich so den Weg zu merken, learning by doing halt.

Ich würde das eher als eine Art Kopiervorgang betrachten.

Tyranos schrieb:Wie man sieht, kann man nicht sagen, alles sei instinktgesteuert.

Doch absolut, es steht der Biene nicht frei sich gegen dieses Verhaltensmuster zu entscheiden.

Ich glaube menschliche Lernprozesse sind auf die Insektenwelt nicht anwendbar.

Tyranos schrieb:Stimmt aber nicht. Erstens man kann nicht einfach so irgendwas machen und zweitens, wenn man schon was macht, dann immer in Bezug auf die Umgebung, in der man es macht. Mit irgendwelchen automatischen Vorgängen kommst du da nicht weit.

Insekten kommen ausserhalb ihrer natürlichen Umgebung auch nicht weit.

Tyranos schrieb:Instinkt ist einfach nur eine Anregung ans Bewusstsein, damit der Verstand zu etwas animiert wird.

Das kann nicht korrekt sein, da Insekten kein Bewusssein haben. Sie sind sich selbst nicht bewusst.

Tyranos schrieb:Z.B., du hast keine Hütte und hast Angst vom Regen, morgen soll ein Gewitter kommen, also was machst du? Baust dir eben eine Hütte. Dein Instinkt hat dich dazu bewegt, dich irgendwie vom Regen schützen zu lassen.

Nein, das ist eine bewusste Entscheidung, keine instinktive.

Aber eine Trichterspinne wird immer bemüht sein sich einzugraben unabhängig vom morgigen Wetter.

Halte einem Hund mal zwei Würste hin, er wird sich nicht für eine von denen entscheiden können, er wird ewig zwischen beiden hin und hergucken, weil er eigentlich beide gleichzeitig haben will und wird damit beschäftigt sein und letztlich gar keine schnappen.

Da machst du dir etwas zu einfach. Ich glaub nicht, dass du für alle Hunde sprechen kannst, da du keinst bist. Weiterhin setzt du voraus, dass so etwas passieren wird.

Stimmt, das Beispiel halte ich auch nicht für gelungen.

Tyranos schrieb:Weil das vorhandene Prinzip das beste ist, sonst würde man es nicht immer wieder bauen.

Das stimmt im Prinzip, aber Veränderungen zum Beispiel im Wabenbau von Bienen, werden auf einer evolutionären Ebene über viele Generationen stattfinden, wenn leichte Variationen zu einem Evolutionsvorteil führen.
Das sind keine Vernunftsentscheidungen.

@holzer

Ich würde das eher als eine Art Kopiervorgang betrachten.

Ähm ja, Fakt ist doch, dass etwas neues hinzu kommt.
Und wie stellst du dir das vor, wie sich das vom menschlichen Lernprozess unterscheiden sollte?

Doch absolut, es steht der Biene nicht frei sich gegen dieses Verhaltensmuster zu entscheiden.

Was meinst du jetzt damit?
Das würde auch bedeuten, dass wir eigentlich keine Häuser bauen müssen, als sicheren Zufluchtsort, trotzdem machen wird das, wieso? Weil wir es so wollen oder weil wir nichts besseres haben?

@holzer

Insekten kommen ausserhalb ihrer natürlichen Umgebung auch nicht weit.

Also da gibt es Insekten die lange Strecken zurücklegen können und die ganzen Felder der Bauern leerfegen, was meinst du also mit natürlicher Umgebung?

Das kann nicht korrekt sein, da Insekten kein Bewusssein haben. Sie sind sich selbst nicht bewusst.

Sie sind in der Lage auf Reize zu reagieren und das geht auch ohne Selbstbewusstsein.

Nein, das ist eine bewusste Entscheidung, keine instinktive.

Ok, dann hätte ich gerne den Unterschied zwischen bewusster und instinktiver Entscheidung gehört, wenn das geht.

Aber eine Trichterspinne wird immer bemüht sein sich einzugraben unabhängig vom morgigen Wetter.

Du wirst auch immer nach Hause kommen um zu schlafen, essen u.s.w..

Das stimmt im Prinzip, aber Veränderungen zum Beispiel im Wabenbau von Bienen, werden auf einer evolutionären Ebene über viele Generationen stattfinden, wenn leichte Variationen zu einem Evolutionsvorteil führen.

Bei uns eigentlich auch, siehe Hausbau. Es gibt keinen Grund wieso wir keine Häuser mehr bauen sollen, also werden wir das so lange machen, bis wir uns so weit entwickelt haben, dass ein Haus für uns ein eher Nachteil darstellen wird, als ein Vorteil.

Doch absolut, es steht der Biene nicht frei sich gegen dieses Verhaltensmuster zu entscheiden.

Was meinst du jetzt damit?
Das würde auch bedeuten, dass wir eigentlich keine Häuser bauen müssen, als sicheren Zufluchtsort, trotzdem machen wird das, wieso? Weil wir es so wollen oder weil wir nichts besseres haben?

Wir machen das, weil wir das so wollen. Aber ein Karnickel buddelt sich keinen Bau, weil es nicht will, das sein Fell nass wird, sondern weil sein Instinkt ihm sagt, wenn es ans Kinder kriegen geht, dann ab unter die Erde.

Kein Kanninchen wird freiwillig seine Jungen im Freien zur Welt bringen. Der Mensch hingegen hat diese freie Entscheidung, lediglich seine Vernunft sagt ihm, das das nicht die beste aller Möglichkeiten ist.

Um zur Biene zurückzukommen. Die fliegt nicht zurück zum Bau, um den anderen Bescheid zu sagen, weil sie ne kollegialle Grundhaltung hat. Sie trifft keine Entscheidung, sie handelt. Und sie wird auf die selben Reize immer gleich handeln.

Wie gesagt ein Verhaltensbiologe wäre hilfreich, um den Handlungsspielraum von Insekten einzuätzen. Aber ich glaube, das sie gar keinen haben.

Ich würde das eher als eine Art Kopiervorgang betrachten.

Ähm ja, Fakt ist doch, dass etwas neues hinzu kommt.
Und wie stellst du dir das vor, wie sich das vom menschlichen Lernprozess unterscheiden sollte?

Fakt ist auch, das die anderen Bienen nur auf einen Reiz reagieren, nämlich auf die Bewegungen der "tanzenden Biene". Auch hier findet keine bewusste Entscheidung statt, die Information anzunehmen, sie tun es einfach. Das die Biene daraus einen Vorteil zieht ist evolutiontechnisch begründet. Es ist nicht der "gesunde Bienenverstand" der der Biene sagt: "Wenn ich da mittanze gibts Futter."

Das kann nicht korrekt sein, da Insekten kein Bewusssein haben. Sie sind sich selbst nicht bewusst.

Sie sind in der Lage auf Reize zu reagieren und das geht auch ohne Selbstbewusstsein.

Das stimmt, das widerspricht auch nicht meiner Aussage.

Aber eine Trichterspinne wird immer bemüht sein sich einzugraben unabhängig vom morgigen Wetter.

Du wirst auch immer nach Hause kommen um zu schlafen, essen u.s.w..

Nene, es gibt reichlich Situationen wo die Alternative viel angenehmer ist. ^^

Nein, das ist eine bewusste Entscheidung, keine instinktive.

Ok, dann hätte ich gerne den Unterschied zwischen bewusster und instinktiver Entscheidung gehört, wenn das geht.

Es ist ja nicht so, dass Tiere nicht in der Lage wären Alternativpläne zu verfolgen, Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube dass Spinnen, statt ein eigenes Netz zu bauen, auch einen Artgenossen beklauen können. Ein Kaninchen kann sicherlich einen verlassenen Bau beziehen, statt einen eigenen zu buddeln. Das hat seine Vorteile, weil es Energie spart.

Der Mensch ist aber viel flexibler, statt ein Haus zu bauen, kann ich bei meinen Eltern wohnen bleiben, ich kann eins kaufen oder mieten, ich kann mit andern zusammenziehen oder alleine wohnen.

Spinnen werden keine WGs gründen, wenn das nicht ihr natürliches Verhalten ist ( Es gibt ja durchaus "Rudelspinnen" mit gemeinsamen Netzen ) sie werden einen Rivalen immer bekämpfen.

Das eine sind eben bewusste Enscheidungen, das andere ist Instinktverhalten.

@holzer

Wir machen das, weil wir das so wollen. Aber ein Karnickel buddelt sich keinen Bau, weil es nicht will, das sein Fell nass wird, sondern weil sein Instinkt ihm sagt, wenn es ans Kinder kriegen geht, dann ab unter die Erde.

Guck mal, wo ist eigentlich der wahre Unterschied zwischen wollen und instinktiv handeln? Letztendlich kommt doch alles auf das Selbe hinaus, ob wir etwas wollen oder auf eine bestimmte Sache instinktiv reagieren. Fakt ist, wir haben etwas was uns dazu bewegt etwas zu tun. Ob das ein Wille ist oder Instinkt, wo ist da der Unterschied?

Kein Kanninchen wird freiwillig seine Jungen im Freien zur Welt bringen. Der Mensch hingegen hat diese freie Entscheidung, lediglich seine Vernunft sagt ihm, das das nicht die beste aller Möglichkeiten ist.

Ok, ob der Mensch das aus Vernunft nicht machen wird oder ein Kaninchen aus Instinkt, was spielt es auf die Handlung selbst bezogen, für eine Rolle?

Die fliegt nicht zurück zum Bau, um den anderen Bescheid zu sagen, weil sie ne kollegialle Grundhaltung hat. Sie trifft keine Entscheidung, sie handelt.

Ok, eine Gruppe Menschen sind auf Nahrungssuche. Einer von ihnen hat was gefunden, warum sollte derjenige dann, aufgrund seiner angenommenen Aufgabe, Futter für alle suchen, plötzlich sich dafür entscheiden, ja ne hab jetzt was gefunden, aber kein Bock es den anderen zu erzählen? Wieso sollte er sich gegen seine Zielbestrebung entscheiden? Da es keinen Grund dafür gibt, wird er deswegen letztendlich so reagieren, wie er es nur kann und zwar wird er den anderen Bescheid sagen, dass er etwas gefunden hat.

Das die Biene daraus einen Vorteil zieht ist evolutiontechnisch begründet.

Das was wir für gut und schlecht halten, ist auch evolutionstechnisch begründet.

Nene, es gibt reichlich Situationen wo die Alternative viel angenehmer ist.

Tja, aber erst wenn diese Situationen da sind, sonst passiert nichts abweichendes.

Der Mensch ist aber viel flexibler, statt ein Haus zu bauen, kann ich bei meinen Eltern wohnen bleiben, ich kann eins kaufen oder mieten, ich kann mit andern zusammenziehen oder alleine wohnen.

Wofür du dich letztendlich entscheidest, hängt von der Situation ab. Wenn deine Eltern dich im Haus nicht haben wollen, da wirst du auch nicht dafür entscheiden, bei ihnen zu wohnen.

Spinnen werden keine WGs gründen, wenn das nicht ihr natürliches Verhalten ist ( Es gibt ja durchaus "Rudelspinnen" mit gemeinsamen Netzen ) sie werden einen Rivalen immer bekämpfen.

Weil die nicht die selben Möglichkeiten haben, wie der Mensch. Und hier befindet sich auch das Hauptproblem im ganzen Verständnis von Instinktverhalten und rationalem Verhalten.
Bei einem Instinkt oder Wille handelt es sich um einen Reiz im Gehirn. Das was als Instinkt und als Wille bekannt ist, ist im Grunde genommen ein und der selbe Reiz. Das was aber die Sache angeblich anders macht, ist die Tatsache, dass wir bei uns mehr Möglichkeiten sehen, als bei den Tieren. Tiere handeln so wie, wie sie es eben tun, weil sie nichts anderes kennen. Beim Menschen letztendlich genau so, wenn er nichts besseres kennt dann wird er alles so machen, wie er es nur kann. Aber der Grund für sein Handeln kann nur ein bestimmter Reiz sein.
Auch wenn Tiere nichts anderes kennen, als das was sie eben so tun müssen, heißt es noch lange nicht, dass von dem was sie machen kein Plan haben. Doch haben sie, sie müssen um ihr Ziel zu erreichen auf bestimmte Ereignisse reagieren können, sonst wird das nichts mit dem Karnickelbau.

Okay, um das ganze abzukürzen.

Die Entscheidungen eines Menschen, enthaltsam und keusch zu leben, ist eine willentliche Entscheidung, die der einer grundsätzlichen Funktion des Leben; seine Gene zu vererben; diametral entgegen steht. Freiwillige Nahrungsbeschränkungen, z.B. Vegetarismus, widerstrebt unserem natürlichen Ernährungsverhalten. Das sind nur einige Beispiele.

Der Mensch ist allgemein in der Lage, Enscheidungen zu treffen, die offensichtlich schlecht für ihn sind. Ein Tier kann das nicht.

Das auch der Mensch zu grossen Teilen instinktgesteuert ist, will ich nicht abstreiten. Ich glaube da besteht das Missverständniss. Das habe ich selbst so gesagt. Womit ich meine Probleme habe, sind bewusste Entscheidungen bei Insekten, die gibt es meiner Meinung nach nicht. Bei höheren Tierarten sind sie begrenzt, aber vorhanden. In wie weit höhere Wirbeltiere und Primaten entscheidungsfähig sind, muss ein Verhaltensbiologe beurteilen, dafür reicht mein spekulatives Halbwissen nicht aus.

@holzer:
das es ausschließlich darum geht, seine gene weiterzugeben ist nicht die einzige form um die art zu erhalten. das man also keusch lebt, oder beim sex verhütet spricht keineswegs dagegen.

Zoddy schrieb:das es ausschließlich darum geht, seine gene weiterzugeben ist nicht die einzige form um die art zu erhalten. das man also keusch lebt, oder beim sex verhütet spricht keineswegs dagegen.

Okay, da hast du recht. Dann relativiere ich das und nenne Keuschheit eine bewusste Entscheidung gegen einen angeborenen Trieb ( einem recht starken noch dazu ).

Ich unterstelle das nur der Mensch dazu fähig ist.

@holzer:
falsch: keuschheit und spaß am sex kennen auch andere tiere, affen und schweine bspw...

Zoddy schrieb:falsch: keuschheit und spaß am sex kennen auch andere tiere, affen und schweine bspw...

hmm, damit bezieht du dich auf meine Unterstellung, gelle?

Dann rudere ich um 180° zurück, zitiere mich selbst und gelobe Besserung:

holzer schrieb:In wie weit höhere Wirbeltiere und Primaten entscheidungsfähig sind, muss ein Verhaltensbiologe beurteilen, dafür reicht mein spekulatives Halbwissen nicht aus.

:)

keuschheit und spaß am sex kann man in beide richtungen übertreiben.

die frage ist nur, ob wir uns für das was wir tun verantwortlich fühlen, oder ob wir
auf unsere tierischen instinkte auch noch stolz sind.

da ich genau weis, dass uns das schamgefühl angeboren ist und wir uns deshalb nicht schämen brauchen - wäre auch diesbezüglich eine bewusstseinskorrigierende evolution gar nicht so falsch ;)

@holzer

Die Entscheidungen eines Menschen, enthaltsam und keusch zu leben, ist eine willentliche Entscheidung, die der einer grundsätzlichen Funktion des Leben; seine Gene zu vererben; diametral entgegen steht.

Also das denke ich nicht. Es gibt nicht die zehn Gebote des Lebens, und wer sich nicht dran hält, verstößt gegen die Evolution.

Freiwillige Nahrungsbeschränkungen, z.B. Vegetarismus, widerstrebt unserem natürlichen Ernährungsverhalten.

Finde ich nicht. Alles wozu der Mensch in der Lage ist, widerspricht in keinster Weise irgendwo seiner natürlichen Verhaltensweise.
Wenn sich jemand für etwas entscheidet, wofür sich keiner zuvor entschieden hat, dann bedeutet das nicht, dass sich jemand gegen seine Natur strebt, eigentlich ist es das Gegenteil der Fall. Da man sich in einer bestimmten Situation gegen etwas entscheidet, so wirkt man bestimmten Dingen entgegen, die zu einer negativen Entwicklung führen können. Was einer der Haupteigenschaften der Evolution und der selbstorganisierten Systemen darstellt. Eintönigkeit ist eben ein Regress. Weswegen Langweile z.B. unangenehm ist.

Der Mensch ist allgemein in der Lage, Enscheidungen zu treffen, die offensichtlich schlecht für ihn sind.

Eigentlich nicht, denn sonst würde man diese nicht treffen.
Ein Alkoholiker, der selbst weis, dass er zu viel trinkt und dass es nicht gerade gesund für ihn ist, handelt eigentlich gegen seinen Erhaltungstrieb, oder? Nö tut er nicht, weil dieser in ihm gar nicht aktiv ist. Erst in bestimmten Situationen kämpft man um sein Leben. Die Triebe sind auch nicht unbedingt darauf ausgerichtet, unbedingt am Leben sein zu müssen, denn sonst müssten wir ständig glücklich sein da wir überhaupt leben. Vielleicht sagt der menschliche "Verstand", das Leben sei das kostbarste Gut, was es nur geben kann. Dies interessiert aber die Instinkte oder Triebe nicht, denn sollte der Tod doch atraktiver erscheinen als das Leben, so würde man sich zum eigenen Wohle für den Tod entscheiden.
Die Moral und so was, baut auch auf bestimmten Trieben auf. Das Problem an dieser ist jedoch, dass sie nicht alle Triebe berücksichtigt. Was letztendlich dazu führt, dass man gegen die Moral handeln kann. Und der Alkoholiker der sich wegen seinem Hobby schlecht fühlt, fühlt sich deswegen schlecht, weil er weis, dass er gegen dieses moralische System der Gesellschaft verstößt und sich selbst somit als minderwertig ansieht. Da diese Empfindung nicht in der Lage ist seiner Alkoholsucht entgegenzuwirken, wird er weiter trinken "müssen".

Womit ich meine Probleme habe, sind bewusste Entscheidungen bei Insekten, die gibt es meiner Meinung nach nicht.

Tja, da muss noch geklärt werden, was bewusste Entscheidungen letztendlich sind und auf welchem Hintergrund sie aufbauen.

Ich meine, das Hauptproblem bei dieser Diskussion ist, dass wir so ganz eigentlich nicht wissen, was Instinkt ist. Und das wäre für mich ein Beweis, dass wir auch kein Instinkt haben, denn sonst wüssten wir was das ist.

Ich will mich aber dahingehend etwas vorsichtig korrigieren, dass ich behauptete der Mensch habe keinen Instinkt - Wenn man sich das Verhalten eines Säuglings betrachtet, könnte man schon denken, dass dieses rein Instinktiv gesteuert sei. Möglich, aber ich würde es eher "Trieb" nennen. Vielleicht sind unsere Triebe der Rest dessen was einst "Instinkt" war?

Eure ganzen Beispiele (zwischen Holzer und Tyran) zeigen mir, dass wir uns da in einem Dunkelfeld bewegen und nicht sehr viel darüber wissen. Es ist aber schon ein Unterschied zwischen einer Spinne die ein Netz baut und einem Kfz-Mechaniker, der einen Reifen wechselt. Die Spinne hat´s von Anfang an drauf, wie man´s macht, der Reifenwechsel ist keine Instinkthandlung, sondern erst erlentes.

Bei Insekten sehe ich auch eher reine Bioautomaten, bei den höher entwickelten Säugetieren kann man durchaus von Lernverhalten sprechen, auch von Intelligenz. Ob sie aber so frei handeln können wie der Mensch und vernunftmäßig bei Entscheidungen abwägen können oder letztlich nicht doch nach einem in ihnen vorliegenden Programm arbeiten und entscheiden, stelle ich mal in Frage.

Wobei ich auch die These vertrete, dass der Mensch ebenso nach einem in ihm liegenden Programm oder Verhaltensmuster agiert, nicht immer, nicht ausschließlich, aber unbewusst gesteuert oder zumindest beeinflusst schon. Wobei aber dieses Programm vom Menschen erst im Laufe seines Lebens durch ihn selbst und seine Erfahrungen gebildet wird, auf welches er dann in ähnlichen Situationen wieder zurück greifen kann (nicht muss), wenn es vernünftig erscheint. Das kann ich bei Insekten so nicht finden, da scheint es wunderlicherweise schon sozusagen in der DNA einprogrammiert zu sein. Das einzige was ich beim Menschen wie gesagt, finden kann, sind seine Triebe. Die bilden sich nicht erst, die sind von Geburt an vorhanden.

Instinkt wäre somit ein schon vorhandenes Prinzip, welches lediglich angewendet wird, weil sich dem Tier gar keine andere Alternative bietet. Dem Menschen bietet sich aber neben seinem Trieb aufgrund seiner Vernunft und seines Willens auch immer eine Alternative, sonst könnte er sich eben gerade nicht bewusst für oder gegen etwas entscheiden, sonst wäre der Mensch ein rein Triebgesteuertes Wesen und da würde ich dann sagen, würde er sich tatsächlich vom Tier nur noch wenig unterscheiden. Ich weiß nicht, ob Tiere so etwas wie eine Wahl haben sich für A oder B zu entscheiden. Und würde man solche Versuchsreihen aufbauen, käme die Frage: Aus welcher Motivation heraus hat sich das Tier für A oder B entschieden? Zufall, Trieb, Instinktgesteuert oder durch vernünftige Abwägung?

Sich eine Hütte zu bauen, weil es regnet ist eine bewusste, vernunftgesteuerte Handlung und keine Instinkthandlung beim Menschen. Und würde er sich eine bauen wollen, müsste er es erst lernen wie das geht. Das Tier würde sich rein instinktiv eine Hütte bauen, würde auch nicht abwägen ob es sich lohnt für eine kurze Schauer und würde auch gleich wissen wie das geht. Das ist der Unterschied.

Wo ist denn der Unterschied zwischen Wollen und Instinktiv handeln? Im Ergebnis kommt es doch aufs selbe heraus? - Das ist nicht die Frage. Bei einer Rechenaufgabe kann das Ergebnis auf unterschiedlichen Rechenwegen trotzdem das gleiche sein, aber das ist hier nicht entscheidend, sondern warum das Tier immer den einen und immer gleichen Weg einschlägt in seinem Handeln, also das was wir Instinkt nennen und der Mensch eben nicht, der wägt aufgrund seiner Vernunft ab, welcher Weg der für ihn effektivere ist, das Tier weiß es einfach schon.

im allgemeinen gesehen ist instinktives verhalten angeboren
der selbsterhaltungstrieb ist bei allen tieren - und auch beim tier mensch ein instinktiver trieb.
einem neugeborenen sagt niemand, dass es an der mutterbrust saugen muss.

das verhalten des menschen ist vorwiegend durch seine erziehung geprägt - nicht umsonst dauert sein heranreifen im durchschnitt 15 jahre.
dabei wird das menschenkind aber meist mehr versaut als erzogen
weil die geselschaftliche meinung und bildung der eltern einen nicht korregierbaren einfluss auf die psychische entwicklung des kindes hat.

auch das bewusstsein des erwachsenen wird vorwiegend durch den einfluss seines umfeldes gebrägt.

es ist also unser aller erfolg, wenn wir nach lösungen suchen, die aus dem vernunftsbegabten parasiten mensch ein individuum der symbiose machen.

( werden zwar wieder einige schreiben - die würde des menschen ist unverletzbar)

aber dafür braucht es zuerst mal den menschen und von dem sind wir noch einige "quantensprünge" ;) weit entfernt