Bundeswehr oder Zivildienst?

Hätte man die auf die richtige Zivistelle gesetzt, hätten sie vielleicht ein sinnvolles Jahr verbracht. Vor allem in Ihrem eigenen Sinne.

Darum gehts aber nich, was der Einzelne will, es geht darum, dass jeder Bürger im WErnstfall zumindest die Grundkenntnisse hat, um auf Gefahren von außen zu reagieren....wie oft wurde schon gesagt, dasses nie wieder Kriege gibt?

Zudem 9 Monate mittlerweile ein riesen Unterschied zu früher sind, wo noch länger gedient wurde....und wenn denn im Ernstfall Soldaten gebraucht werden, was nützt es, wenn die dann erstmal alle aus den Zivistellen komplett angelernt werden müssen?

So wissen sie die Grundlagen im Umgang mit Waffen und Ähnlichem, solltes zu einem Fall kommen, wo Soldaten wirklich gebraucht werden, dann isses egal, wenn sie vorher ihr Jahr sinnvoll verbracht haben, der Bund ist keine Jugendherberge sondern Bürgerpflicht.....warum sollte Wehrdienst ein Ersatzdienst sein? Das würde dem Prinzip komplett entgegenlaufen, dann bräuchte es nämlich überhaupt keine Hauptamtlichen in sozialen Berufen mehr, weil so ziemlich alles durch eben diese Zivis gedeckt würde. Das Leben is kein Wunschkonzert, jeder muss was tun, es gab Zeiten, da gab es keine Möglichkeit, Ersatzdienst zu leisten und wenn, dann nur mit großen Nachteilen sonstwo.

Von daher find ich es, wie es jetzt gelöst ist schon ziemlich human und wer es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, hat doch die Möglichkeit, etwas anderes zu machen, es ging doch jahrzehntelang mit diesem Konzept gut.

Außerdem nützt es dem Staat wenig, wenn es dem Einzelnen mehr bringt, wenn er Zivi macht. Im Endeffekt und im unwahrscheinlichen Ernstfall geht dieses "sinnvolle Jahr" auf Kosten der Allgemeinheit, weil dieser jemand einer weniger ist, der sofort eingesetzt werden kann, weil er eben an mancher Technik nich ausgebildet ist.


Wenn ich in Notwehr einen Menschen umbringe und vor Gericht freigesprochen werde, entlastet das nicht mein Gewissen.

Deins vielleicht nich aber wenn ich mich genötigt sehe, so weit zu gehen, dann hab ich da garkeine Probleme mit, denn ansonsten könnte immerhin ich unter der Erde liegen und das wär ja nun auch nich Sinn und Zweck.

@ GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Außerdem nützt es dem Staat wenig, wenn es dem Einzelnen mehr bringt, wenn er Zivi macht. Im Endeffekt und im unwahrscheinlichen Ernstfall geht dieses "sinnvolle Jahr" auf Kosten der Allgemeinheit, weil dieser jemand einer weniger ist, der sofort eingesetzt werden kann, weil er eben an mancher Technik nich ausgebildet ist.

Ich benutze dieses Zitat mal als Einstieg. Zivildienst geht niemals auf Kosten der Allgemeinheit. In so ziemlich jedem Pflegeheim, Krankenheim und Kinderheim, herrscht Pflegermangel und trotzdem sind die Plätze kaum zu bezahlen. Mal abgesehen von den ganzen Stellen, die man noch schaffen könnte, um gemeinnützige Netzwerke zu schaffen.
Wie ich aus der Diskussion herauslesen konnte, hat die Bundeswehr kein Problem mit Nachwuchs, warum sollte man dann die Zugangsvorraussetzungen nicht erhöhen ?
Das sollte der Bundeswehr doch nur Recht sein.
Außerdem würde ich Dein Argument genau andersherum sehen. Ein Zivildienstleistender schafft während seines Dienstes einen wirtschaftlichen Wert, indem er als billige Arbeitskraft die öffentlichen Kassen entlastet. Wer zum Bund geht, verschleudert in der Zeit Steuergelder, es sei denn er hat wirklich ein Interesse an dem Beruf und die Ausbildung verpufft nach dem Grundwehrdienst nicht ins Leere.

GilbMLRS schrieb:Darum gehts aber nich, was der Einzelne will, es geht darum, dass jeder Bürger im WErnstfall zumindest die Grundkenntnisse hat, um auf Gefahren von außen zu reagieren....wie oft wurde schon gesagt, dasses nie wieder Kriege gibt?

20 Jahre nach dem Grundwehrdienst, ist von der Ausbildung nicht mehr viel übrig, auch nicht im Ernstfall. Das ist ja mit allen Dingen so, die man nicht regelmäßig trainiert.
Um nochmal auf den Einzelnen zurückzukommen: Damit die Bundeswehr als Truppe funtionieren kann, muß das Individuum funktionieren. Damit meine ich mehr, als die Fähigkeit Befehle ausführen zu können, oder fachliche Kompetenz.

Hier ein Auszug aus der Site der Bundeswehr:

Die Bundeswehr braucht gut ausgebildete, charakterstarke und in der Urteilskraft gefestigte Soldatinnen und Soldaten, die auch in Krisensituationen unter hohem physischem und psychischem Druck bestehen können

Im Prinzip genau meine Meinung : Wer kein funktionierendes Wertesystem (Charakterstärke) besitzt, sollte an sich selbst arbeiten, bevor er sich dem Dienst in der Truppe unterstellt. Immerhin muss ein Soldat nicht jeden Befehl ausführen. Ich glaube, dass der Zivildienst dazu ein guter Platz ist.

Mein Zitat : Wenn ich in Notwehr einen Menschen umbringe und vor Gericht freigesprochen werde, entlastet das nicht mein Gewissen.
Deine Antwort : Deins vielleicht nich aber wenn ich mich genötigt sehe, so weit zu gehen, dann hab ich da garkeine Probleme mit, denn ansonsten könnte immerhin ich unter der Erde liegen und das wär ja nun auch nich Sinn und Zweck.

Egal unter welchen Umständen, einen Menschen zu töten ist immer schlimm, und sollte niemals mit einem Gefühl der Gleichgültigkeit einhergehen. Damit "garkeine Probleme" zu haben finde ich erschreckend. Das ist der zentrale Punkt um den es mir geht.
Die Fähigkeit zu Empathie und ethischem Denken ist es, die uns vom Tier unterscheidet. Diese Fähigkeiten kann man nicht auswendiglernen, die muß man erfahren und sich erarbeiten. Und das erfordert die Auseinandersetzung mit sich selbst.

Ich habe mich vor über dreissig Jahren für den harten Weg zum Zivildienst entschieden, incl. mehrjährigem Gerichtsverfahren. Für viele meiner Generation galt noch: Diesem System keinen Mann und keine Mark. Nun, das ist lange her, Arbeitsmarktsituation und globale "Friedenseinsätze" haben sicher eine Menge in den Köpfen verändert. Bekanntlich kommt erst das Fressen und dann die Moral. Woraus ich übrigens niemandem einen Vorwurf machen kann.
Aber von den gewöhnlichen Wehr- wie Zivildienstleistenden halte ich weder den einen noch den anderen für moralisch "hochwertiger" als den anderen oder den "untauglichen" Zeitgenossen bzw. die nicht Zwangsdienste leistenden Mädchen.
Die Entscheidung, mit oder ohne Waffe, oder gar nicht, einem Staat dienen zu wollen (oder zu können) muss halt jeder mit sich selbst abmachen.

@Doors

Ich rede nicht über "moralisch hochwertiger". Aber wenn Dich mein Standpunkt im Detail interessiert, liest Du am besten allle meine Beiträge zu dem Thema. (ab 31.03.08 um 4:46)

In wenigen Worten : Man kann nicht über Mathematik sprechen, wenn man die Grundrechenarten nicht beherrscht. Auf unser Thema bezogen : Man kann diese Entscheidung nicht sinnvoll treffen, wenn einem Begriffe wie Moral und Ethik nichts sagen.

Doors schrieb:Die Entscheidung, mit oder ohne Waffe, oder gar nicht, einem Staat dienen zu wollen (oder zu können) muss halt jeder mit sich selbst abmachen.

Da stimme ich Dir zu, allerdings sollte diese Entscheidung auf einer breiten Basis stehen. Und ich behaupte, dass diese Basis bei vielen Leuten zu klein ist. Viele Beiträge zu diesem Thema zeigen das.

Wer Dienst an der Waffe leisten will, sollte das jenseits von Abenteuerlust und wirtschaftlichen Interessen begründen können. Und nicht andersherum, wie es noch bei Dir war, dass man den Weg durch alle Instanzen antreten muß, um Zivildienst leisten zu dürfen.

Spider-74 schrieb:Wer Dienst an der Waffe leisten will, sollte das jenseits von Abenteuerlust und wirtschaftlichen Interessen begründen können. Und nicht andersherum, wie es noch bei Dir war, dass man den Weg durch alle Instanzen antreten muß, um Zivildienst leisten zu dürfen.

Das Problem ist doch in Zeiten mangelnder Arbeitsplätze das Denken, ach ich habe keinen gescheiten Arbeitsplatz, also gehe ich zum Bund und verpflichte mich. Da steht generell das wirtschaftliche Interesse im Blick.

Bei einer Berufarmee wird es noch extremer. Kein Mensch mit abgeschlossener Ausbildung wird mehr zur Bundeswehr gehen, denn in der freien Wirtschaft kann man ja mehr Geld verdienen. Also haben wir dann so kleine Büros mit Werber.

Bei der Entscheidung wer zum Bund geht bzw. Zivi macht, geht es in einer gewissen Grenze immer um Idealismus.

@ Eurofighter

Idealismus wäre ja schonmal ein Vorteil, aber wenn ich mir einzelen Beiträge ansehe,
schwanke ich zwischen völliger Fassungslosigkeit und Belustigung darüber, wie unreflektiert mancher diese Entscheidung trifft. Als ginge es darum Zuckerwatte zu verkaufen. Ernst werde ich dann wieder, wenn ich mir diese Menschen bewaffnet vorstelle und mir überlege, auf welcher Grundlage diese, möglicherweise über das Leben von Menschen entscheiden.

Prinzipiell wäre ich natürlich für eine Berufsarmee mit nachgewiesener Tötungsabsicht der BewerberInnen. Allein, ich fürchte, das wäre dann ein noch übleres Sammelbecken gescheiterter Existenzen und pathologischer Killer, eine Brutstätte für Uniformfetischismus und faschistoides Gedankengut.
Abgesehen davon haben einige Berufsarmeen inzwischen Probleme, genügend qualifiziertes Personal zu finden, ich erinnere mich, aus der britischen Armee von Alfabetisierungskursen gehört zu haben und darüber, dass dort die Anforderungen an den Erwerb des LKW-Führerscheins deutlich unter denen des Zivillebens lägen, weil sonst keiner mehr fahren könnte bzw. dürfte. Hübsche Vorstellung: Eine Hightech-Armee, in der keiner in der Lage ist, die Bedienungsanleitungen der komplexen Waffensysteme zu lesen und zu verstehen.
Also dann doch vielleicht lieber eine Wehrpflicht-Armee mit Verweigerungs-Option, obwohl Zivis ja bekanntlich Arbeitsplätze vernichten.

Weiss garnicht warum hier solange auf die BW rumgetreten wird.
Wenn es um den Einsatz von Waffen geht,dürfte es auch keine Polizei oder Zoll geben,auch diese Kollegen können in die Situation kommen, ihr Gegenüber über`n Haufen schiessen zu müssen!

@ Doors

Du findest deutliche Worte ! Mein Standpunkt ist da etwas gemässigter.
Ich glaube dass die Armeen dieser Welt eine traurige Notwendigkeit sind, auf jeden Fall noch. In diesem Kontext glaube ich, dass man tiefere Gründe für den Dienst an der Waffe vorbringen kann, als die "unbedingte Tötungsabsicht der BewerberInnen".

Auch ist mein Bild von der Bundeswehr als Einheit nicht so schlecht wie Deins, allerdings habe ich auch noch nicht hinter die Kulissen blicken dürfen.
Die Vokabeln, die Du benutzt um die Bundeswehr zu beschreiben, passen jedoch gut auf die Leute denen ich den Zugang zur Bundeswehr verbieten würde.

Doors schrieb:Also dann doch vielleicht lieber eine Wehrpflicht-Armee mit Verweigerungs-Option, obwohl Zivis ja bekanntlich Arbeitsplätze vernichten.

Ich halte das noch immer für den falschen Weg. Man kann das ganze ja Pflichtjahr nennen, und wer in der Zeit mit Waffen umgehen will, sollte das begründen können.

Ob Zivis Arbeitsplätze vernichten, oder die Bundeswehr keinen Nachwuchs mehr bekommt, finde ich für den Kern der Diskussion zweitrangig. Das wäre auch genug Material für einen eigenen Thread.

Off-topic
Erzähl doch mal genauer von Deiner Verweigerung und Zivildienst, das würde mich interessieren.

@ martigena

Das Thema heißt "Bundeswehr oder Zivildienst ?" !

Noch Fragen ?

Zivildienst:

Ich bin doch erbärmlich und lasse mich von anderen herumkommandieren (Liegestützen etc)

@ martigena

Das Thema heißt "Bundeswehr oder Zivildienst ?" !

Noch Fragen ?

Ja, na und?
Als Zivi sollte man doch aus Gewissensgründen den Dienst mit der Waffe ablehnen?
Zumindestens ist das die Vorraussetzung.Aber ich beziehe mich auf alle Beiträge in diesem Thread,solltest dir vllt.mal alles durchlesen.
Gab nämlich schon Meinungen ,die speziell gegen den Waffeneinsatz etc.waren!

Ultimatix schrieb:Zivildienst:

Ich bin doch erbärmlich und lasse mich von anderen herumkommandieren (Liegestützen etc)

Starkes Argument, wir Zivis lassen uns auch von keinemrumkommandieren, dass Wort Autoritätsperson ist ein fremdwort für uns! Auch unser Chef hat uns nichts zu sagen!

@king Rasta:

Ja, wir wilden, unregierbaren Zivis, so sind wir eben: Wild und frei wie der Kanari im Käfig.


@spider:
Um es kurz zu machen: 1972 habe ich verweigert, erste Instanz durchgerasselt, zweite Instanz durchgerasselt, Verwaltungsgericht, dort Verfahrensfehler festgestellt, noch mal erste Instanz, fünf Minuten Verhandlung, anerkannt. Das ganze mit Anwalt und Prozesskostenhilfe der Roten Hilfe Hamburg. Trotzdem hat mich der Spass etliche Monate Zeit und etliche Hunderte Mark gekostet.
Zivildienst habe ich dann in einer Fachklinik für Suchtkranke geleistet. Näheres dazu schrieb ich auf S. 9 dieses Threads.

@ Doors

Ich hab mir jetzt mal Deine Beiträge rund um Seite 9 durchgelesen. Dagegen war mein Zivildienst natürlich ein Spaziergang, aber nichtsdestotrotz auch eine prägende Zeit. Ich nehme mal an, Deine Zivistelle wurde Dir damals "empfohlen", oder konntest Du selbt auswählen ? Das Verfahren würde mich detaillierter Interessieren, wie hast Du die Verweigerung begründet ? Mit welcher Begründung bist Du abgewiesen worden ?
Was waren die Verfahrensfehler ?

Unterstützt von der Roten Hilfe e.V., warst Du 1972 bestimmt noch so ne Art Staatsfeind, oder spielte das keine Rolle ? Immerhin ist die RH auch heute noch nicht unumstritten.

Nein, ich habe mir den Job damals ausgesucht. Ich hatte schon vorher mit Menschen, die u.a. Suchtprobleme hatten, politisch und kulturell gearbeitet.
Begründet habe ich damals nach Ansicht der Gewissensprüfer zu "rational" und politisch. Rationales Denken und Gewissensentscheidung schlossen sich damals nach gängiger Praxis im Prüfungsausschuss noch aus.
Der Verfahrensfehler lag darin, dass man mich vorm Gericht von Seiten der Bundeswehr, da meine Tauglichkeitsstufe damals wg. "Überangebot" beim Bund nicht gebraucht wurde, quasi dann wenigstens als Zivi anerkannt wissen wollte, damit ich schnellstens "diene". Das hat mein Anwalt natürlich gleich auseinander genommen und das Gericht ist ihm gefolgt, mit den mahnenden Worten an den BW-Vertreter: Die Entscheidung, ob Herr J. zum Dienst, egal in welcher Form, einzuberufen ist, überlassen sie bitte uns. Daraufhin wurde die Sache dann noch mal neu aufgerollt, und offenbar aus Ersparnisgründen und um mich dann wenigstens zum Zivildienst zu vergattern, Ratzfatz erstinstanzlich entschieden.

Staatsfeind war ich nicht erst 1972. Und "noch"? In mancherlei Hinsicht durchaus noch immer.

Ich kann mir gut vorstellen dass Du denen zu politisch argumentiert hast.
Das ganze Thema scheint Dir ein echtes Anliegen zu sein, auch emotional.
Wie war denn die Stimmmung im Gericht ? Öffentliche Verhandlung ?
Wolltest Du ursprünglich total Verweigern ?

Ich bin nun ein halbes Jahr vom Bund weg und ich muss schon sagen irgendwie fehlt mir
die Zeit. Hat schon wirklich Spaß damals gemacht.

sympatius, ich weiß was du meinst mir geht es heute noch so. Und das ist jetzt knapp 9 Jahre her.

Ich habe 2003 meinen Wehrdienst abgeleistet und mir fehlt er kein bisschen. Ganz im Gegenteil, nach dieser Erfahrung lernt man das Leben in ordentlichen Verhältnissen wieder ganz anders zu schätzen.

Ich will damit nicht darstellen, das es mir dort nicht gefallen hat. Hab dort viel gelacht, gesoffen wie ein Loch, durfte rumballern und kann auch einige schöne Erlebnisse verbuchen. Aber andererseits wird man selten im Leben mit so viel geballter Idiotie konfrontiert, beispielsweise ist es schon erschütternd was innerhalb des Militärapperats an Geld verschwendet wird.

Alles in Allem war es eine schöne und abwechslungsreiche Erfahrung, aber auch nichts darüber hinaus, was besonders glorifiziert gehört.