Existiert die Seele?

Diese Argumentation zieht nicht.
Nach dieser Argumentation gibt es jeglichen Scheißdreck.
Beweis Du erst mal, dass es Deinen Gott gibt. Es ist nicht die Aufgabe der Atheisten, seine Nicht-Existenz zu beweisen, denn das ist eifnach nicht möglich.
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Lese bitte genau durch, was ich geschrieben habe. Denn ich habe nicht geschrieben Du sollst mir die nicht-Existenz beweisen^^

Ich sagte nur, jeder kann es nur sich selbst beweisen...

@M11
Das sind keine einfachen Zitate sondern Verse aus dem heiligen Quran. Lies doch mal was da steht.









P.S. Wie schon erwähnt, ein Mensch der nicht nach der Wahrheit sucht wird sie nicht finden........

@ermahnung

ermahnung schrieb:Glauben du, das alles existiert durch Zufall?

Nein, aber ich finde - wie schon öfter gesagt, es einfach dumm, sich einen Harry Potter zu basteln, der einfach mal da war, und der dann seinen Zauberstab bewegt hat und auf einmal existierte alles so.

@kiko-j
Ich sagte auch nicht, Du habest es behauptet.
Ich sagte nur, dass man erst mal Gottes Existenz beweisen sollte, bevor man so große Worte spricht - wie "Wahrheit".
Oder "Vernunft", von unserem Barrock-Relikt Ermahnung.

@ermahnung
...nö....

@ermahnung

ermahnung schrieb:Wie schon erwähnt, ein Mensch der nicht nach der Wahrheit sucht wird sie nicht finden........

Und ein Mensch, der den Forrtschritt der Rationalisierung leugnet, dogmatisch an seinem Harry Potter festhält, keinen anderen Glauben zulässt und immer fest davon überzeugt ist, dass genau SEINE WAHRHEIT korrekt ist, der gehört in den Müll.
Fanatiker nennt man das.
Kommt Adolf gleich.

@sasori-sama

Ok, dann war das wohl ein missverständniss.

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Ich sagte nur, dass man erst mal Gottes Existenz beweisen sollte, bevor man so große Worte spricht - wie "Wahrheit".
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Genau da liegt ja der Knackpunkt, es ist nicht zu beweisen. Das wäre auch ehrlich gesagt zu einfach...denn Gott gab uns nunmal den freien Willen und wer zu Gott finden MÖCHTE, der finden ihn auch und den Beweis für sich selbst.

Sasori-sama

sasori-sama schrieb:http://letmegooglethatforyou.com/?q=objektivit%C3%A4t

Wenn du dich nun noch selbst an deinen Vorschlag halten würdest, dann wüsstest du, wieso ich dir diese Frage gestellt habe. Was ist für dich ein sachlicher, objektiver Hinweis? Und wer bestimmt, ob ein Hinweis objektiv ist?

sasori-sama schrieb:Leider steht in unseren Möglichkeiten nur "Sehen wir nicht, gibt's nicht".
Und wenn Du Gott nicht siehst oder messen kannst, dann gibt es ihn für uns objektiv momentan nicht (eine komplette Nicht-Existenz ließe sich sowieso nicht beweisen).
Damit haben wir einen (eventuell) temporären Hinweis: Da ist nichts.
Den muss man jetzt noch deuten.

"Sehen wir nicht, gib'ts nicht" ist eine sehr naive Einstellung. Lies dich mal in erkenntnistheoretische Fragen ein.
Um gleich mal ein Beispiel zu nennen. Hast du jemals ein "Bewusstsein" gesehen? Geschmeckt? Gefühlt? Gehört? Ich meine damit nicht die elektrischen Ströme im Gehirn, sondern das augenscheinliche Produkt daraus. (vergleich dazu "Philosophischer Zombie") Bewusstsein können wir momentan nicht messen, also gibt es das auch nicht für uns...hm Moment...irgendwie wäre das doch doof, oder?

Wir Menschen tun uns schwer mit dem "Nichts". Und damit hat in gewisser Weise auch unsere Logik ein Problem. Wir suchen eine Ursache für unsere Existenz und haben dafür verschiedene Erklärungen. Wenn nun die Behauptung, dass unser Universum geschaffen wurde, die plausibelste ist, um eine "Woher" Frage zu beantworten (und das behaupte ich ja noch nicht einmal, das ist jetzt nur eine Erwiderung gegenüber deiner Behauptung), dann muss ich, um zu dem entsprechenden Schluss zu kommen, diesen "Schaffer" weder messen noch beobachten können.
Jedoch scheiden sich bei solchen Fragen die Geister. Da treffen die Weltbilder aufeinander. Womöglich werden wir nie eine abschließende Antwort darauf bekommen.
Aber in diesem Sinne kann es durchaus als "Hinweis" betrachtet werden.

PS:

http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articlepdf/proveanegative.pdf

Das hier lohnt sich zu lesen, wenn man der Überzeugung ist, man könnte Nicht-Existenz nicht beweisen.

Sasori-sama

Nein, aber ich finde - wie schon öfter gesagt, es einfach dumm, sich einen Harry Potter zu basteln, der einfach mal da war, und der dann seinen Zauberstab bewegt hat und auf einmal existierte alles so....

Diese Argumentation zieht nicht.
Nach dieser Argumentation gibt es jeglichen Scheißdreck.
Beweis Du erst mal, dass es Deinen Gott gibt. Es ist nicht die Aufgabe der Atheisten, seine Nicht-Existenz zu beweisen, denn das ist eifnach nicht möglich.

Es geschieht aber oftmals auch nicht "einfach so". Das ist eine Behauptung, die DU wiederum beweisen müsstest.

Ich will es mal so ausdrücken. Es gibt keinen Beweis dafür, dass Gott, Seele oder whatever nicht existiert. Dies hat jedoch keinen eigenen Wahrheitswert, denn die Beweislast trägt der, der etwas behauptet. In Zusammenhang mit einer subjektiven Erfahrung kann dies aber für einen Menschen sehr überzeugend sein - und zwar nur für diesen Menschen (Zero-Knowledge-Beweis). Wenn ein Mensch eine persönliche Erfahrung macht und daraufhin zu einem Glauben gelangt, dann ist das sein gutes Recht - denn du kannst ihm nicht beweisen, dass seine Erfahrung nur Einbildung war. Nur wird dich seine Erfahrung offensichtlich auch nicht überzeugen.
Solange diese Person nicht versucht mich zu überzeugen (oder mir Schaden zuzufügen) sehe ich also keinen Grund, sie als dumm oder ungebildet darzustellen. Warum auch? Ich sehe ja ein, dass auch ich mich irren könnte.

Im Übrigen ist das mit "nur meine Wahrheit ist richtig" ein menschliches Phänomen, kein religiöses. Kann man überall beobachten..auch in atheistischen Kreisen ;)

@kiko-j

kiko-j schrieb:Genau da liegt ja der Knackpunkt, es ist nicht zu beweisen. Das wäre auch ehrlich gesagt zu einfach...denn Gott gab uns nunmal den freien Willen und wer zu Gott finden MÖCHTE, der finden ihn auch und den Beweis für sich selbst.

Naja, mit dem freien Willen ist es auch so eine Sache.
Manche Regungen kannst Du bewusst nicht beeinflussen. Du bist eher der kleine Fiffy Deines Unbewussten.

Xedion65 schrieb:Hast du jemals ein "Bewusstsein" gesehen?

Hast Du jemals Freud gelesen?

Weißt Du, die These des Bewusstseins ist gut fundiert. Bei Gott gehen dann eher alle Gedanken in die Richtung: "Da muss ja wohl was sein."
Ist kein schöner Fundus.

Die These des Bewusstseins ist auch deshalb "objektiv", weil sie auch psychologisch angewandt auf alle Menschen funktioniert.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Es geschieht aber oftmals auch nicht "einfach so". Das ist eine Behauptung, die DU wiederum beweisen müsstest.

Bezug?

Xedion65 schrieb:Solange diese Person nicht versucht mich zu überzeugen (oder mir Schaden zuzufügen) sehe ich also keinen Grund, sie als dumm oder ungebildet darzustellen. Warum auch? Ich sehe ja ein, dass auch ich mich irren könnte.

Das ist auch so in etwa mein Standpunkt.
Aber da wir hier diskutieren, versuchen wir natürlich auch, unserere Standpunkte nachvollziehbar darzustellen, sodass andere sie verstehen können bzw. darauf eingehen können. Das ist der Sinn der Diskussion.

Aber Ermahnung zum Beispiel hat es einfach übertrieben mit seiner Bemerkung, es sei die Wahrheit. Das kann ich einfach nicht ab.

Sasori-sama

sasori-sama schrieb:Weißt Du, die These des Bewusstseins ist gut fundiert. Bei Gott gehen dann eher alle Gedanken in die Richtung: "Da muss ja wohl was sein."
Ist kein schöner Fundus.

Die These des Bewusstseins ist auch deshalb "objektiv", weil sie auch psychologisch angewandt auf alle Menschen funktioniert.

http://letmegooglethatforyou.com/?q=Bewusstsein

Wenn ich lese, dass die These des Bewusstseins gut fundiert ist, muss ich ein wenig schmunzeln. Lies doch doch mal ein wenig in die Thematik ein. Wenn du die Antwort kennst, dann rede doch mal mit den Philosophen, die sich seit Jahrhunderten über das Rätsel "Bewusstsein" Gedanken machen.
Nochmal die Frage. Wieso unterscheidest du einen "bewussten" gegenüber von einem philosophischen Zombie?

ich glaube nicht das es eine seele in der form gibt das sie auch nach dem tod existiert, für mich ist die seele sozusagen der freie wille der aber auch aus materiellen dingen (meiner weltsicht nach) besteht

ich denke da verhält es sich in etwa wie mit atomen .. auch diese atome bestehen aus etwas und diese teile wieder etc (bis jetzt, das ende ist längst nicht gefunden) und ich denke man kommt dem freien willen in der forschung vielleicht näher aber man wird ihn nie genau definieren können

"Wie unterscheidest du einen "bewussten" gegenüber von einem philosophischen Zombie?"

Sollte Wie heißen und nicht wieso, dann machts Sinn :)

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Wenn ich lese, dass die These des Bewusstseins gut fundiert ist, muss ich ein wenig schmunzeln. Lies doch doch mal ein wenig in die Thematik ein. Wenn du die Antwort kennst, dann rede doch mal mit den Philosophen, die sich seit Jahrhunderten über das Rätsel "Bewusstsein" Gedanken machen.

Es geht hier um Psychologie, nicht um Philosophie. Und in der Psychologie ist die Thematik geklärt.

Xedion65 schrieb:Wie unterscheidest du einen "bewussten" gegenüber von einem philosophischen Zombie?

Wenn Du mir jetzt noch sagst, was was ist, dann kann ich Dir auch antworten.

Sasori-sama

sasori-sama schrieb:Es geht hier um Psychologie, nicht um Philosophie. Und in der Psychologie ist die Thematik geklärt.

Ich kenne kaum eine Problematik, die mehr mit Philosophie verknüpft ist, als diese. Es geht hier sehr wohl auch um Philosophie, denn die Psychologie geht nur mit dem "Endprodukt" um.

Wikipedia: Zombie

In der Philosophie sind Zombies hypothetische Wesen ohne (phänomenales) Bewusstsein, die sich jedoch wie Menschen verhalten. Philosophische Zombies (auch „p-zombies“) unterscheiden sich (in den meisten Versionen des Gedankenexperiments) von Menschen nicht dadurch, dass sie nicht auf Dinge in Ihrer Umwelt (intentional) Bezug nehmen könnten, sondern dadurch, dass sie kein entsprechendes phänomenales Bewusstsein aufweisen. Der Begriff Zombie wurde in der Philosophie vor allem durch den australischen Philosophen David Chalmers geprägt, der mit seinem Zombie-Gedankenexperiment die Identitätstheorie des Geistes angegriffen hat. Philosophische Zombies spielen eine Rolle in diversen Bewusstseinstheorien und Gedankenexperimenten in der Philosophie des Geistes.

Mit anderen Worten wäre es denkbar, dass ein Mensch, ähnlich einer Maschine funktioniert, ohne ein Bewusstsein zu haben, sprich ohne zu "fühlen". Du kannst das nicht unterscheiden, wir können es auch nicht messen.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Ich kenne kaum eine Problematik, die mehr mit Philosophie verknüpft ist, als diese. Es geht hier sehr wohl auch um Philosophie, denn die Psychologie geht nur mit dem "Endprodukt" um.

Das ändert nichts an dem Faktum, dass das Bewusstsein psychologisch bestimmt ist und wir daran glauben dürfen, ohne etwas falsch zu machen.
Selbst wenn die Denkansätze falsch sind - Die Ergebnisse sind korrekt.

Xedion65 schrieb:Mit anderen Worten wäre es denkbar, dass ein Mensch, ähnlich einer Maschine funktioniert, ohne ein Bewusstsein zu haben, sprich ohne zu "fühlen". Du kannst das nicht unterscheiden, wir können es auch nicht messen.

Klar funktioniert ein Mensch ohne Bewusstsein.
Das, was Dich am Leben erhält, läuft größtenteils im Unbewussten ab.
Nur das Du eben nicht mehr rational denken könntest, was Folgen in der Gesellschaft hätte. Aber rein hypothetisch könntest Du schon überleben.
Nur dass das Fühlen psychologisch gesehen Teil des Unbewussten ist.

Ich hab euch da mal ne kleine Skizze gemacht, vielleicht kann die/der Eine oder Andere was damit anfangen. Die Seele ist in uns, aber sie ist auch nicht in uns! Sie ist in einer anderen Dimension, daher können wir sie nur fühlen und nicht wissenschaftlich erfassen.

@vento76
Achso, die Seele kann zu dieser Dimension eine Verbindung haben, aber wir nicht zu ihr?

Sasori-sama

Ich glaube wir reden da ein wenig aneinander vorbei. Ich versuch es nochmal :)

Ich selbst habe ein phänomenales Bewusstsein. Mit anderen Worten, ich empfinde etwas, ich erlebe Dinge. Wenn ich mich schneide, dann fühle ich den Schmerz. Es ist nicht nur so, dass eine Reaktion im Gehirn abläuft, die meiner Hand sagt "Achtung, da hat dich was geschnitten", sondern dieses Empfinden gelangt direkt in mein Bewusstsein. Ich weiß, wie es sich anfühlt.

Nun kann ich das aber nicht von anderen Menschen behaupten, denn dieses "phänomenale Bewusstsein" kann ich weder riechen, noch schmecken, noch fühlen, noch sehen usw. Ich kann es bestenfalls vermuten. Ich könnte jedoch einen Menschen, der sich nach außen hin exakt genauso verhält, aber kein phänomenales Bewusstsein hat, nicht von einem unterscheiden, der über ein solches verfügt. Umgekehrt können andere Menschen auch nicht beweisen, dass ich so ein phänomenales Bewusstsein habe.

Psychologie geht mit den Reaktionen der Menschen um. Ich kann damit arbeiten, aber ich habe nicht geklärt, was Bewusstsein ist. In gewisser Weise "glaube" ich daran, dass all meine Mitmenschen auch so ein phänomenales Bewusstsein haben, ohne es beweisen zu können. Ich kann prinzipiell ihr Gehirn untersuchen, die elektrischen Ströme, die chemischen Signale. Aber ich werde dort kein Bewusstsein finden, keine "Qualia". (siehe auch Qualiaproblem/Intentionalitätsproblem)

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Ich kann prinzipiell ihr Gehirn untersuchen, die elektrischen Ströme, die chemischen Signale. Aber ich werde dort kein Bewusstsein finden

Wenn Du die Ströme prüfst, findest Du doch, was Du suchst.
Wenn Du es noch genauer willst, dann warte mal ab, was die Neurobiologie noch so auf die Beine bringt.
Immerhin hat sie Empathie schon aus der ESO-Spalte gezogen.
Da kommt sicher noch mehr ;D