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Intersexuell na und!

345 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Intersexuell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Intersexuell na und!

06.03.2012 um 15:23
@Mindslaver
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Sag bloß! Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass es Frauen angeboren ist, in der Küche zu stehen.
Hab ich das behauptet?
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:In der Verhaltensforschung, der ethologie, ist es ohnehin neim Menschen schwer festzustellen, was angeboren ist und was nicht! Außerdem reciht das Experiment nicht für die Verhaltensforschung aus! Man muss ein Idividuum so isolieren, dass es keine Reizen ausgesetz sein kann, die einem Informationen zum Lern- und Prägungsvorgang zeigen können!
Schon mal was von Wolfskindern gehört?
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:In dem Fall eines Jungen muss er von Männern so erzogen und von der Aussenwelt abgeschottet werden, sodass er bis zu seinem meinetwegen 20. Lebensjahr nicht weiß, dass es Frauen gibt! Wie verhält er sich dann gegenüber Frauen, was meinst du?
Das ist doch Blödsinn, was soll das denn bitte beweisen?


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Intersexuell na und!

06.03.2012 um 15:32
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Das ist doch Blödsinn, was soll das denn bitte beweisen?
Sag mal, hast du noch nie ein Biologiebuch gesehen?!^^

Außerdem gelten angeborene Verhaltensweisen als erwiesen wenn sie den Mendel´schen Regeln folgen! Sry, aber einiges Verhalten ist nunmal nicht vererbt, sondernm erlernt, und da gibts dutzende Versuche, die das beweisen. Das was ich beschrieben habe mit dem Kind wurde schon oft bestätigt. Und zwar nicht nur beim Menschen.


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Intersexuell na und!

06.03.2012 um 15:33
@Mindslaver
Was hat ein Biologiebuch mit Entwicklungspsychologie zu tun?
Geschlechterrollen sind angeboren. Beweis mir das Gegenteil.

Wir sind keine Erbsen, sondern Menschen. Mendel my ass.


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06.03.2012 um 15:47
@Ahiru

Kaspar Hauser-Versuche?

Und was hat Evolutionspsychologie mit Biologie zu tun? Alter man, ich ROFL mir gerade einen ab! Die evolutionäre Psychologie überkreuzt sich mit der Ethologie, dass weiss doch jeder, der Biostudent ist, oder sich auch ohne eine Uni etwas in die wissenschaftliche Materie eingelesen hat. Und die Ethologie IST ein Teilgebiet der Biologie! Punkt!

Geschlechterrollen, das sind vor allem von der Geselschaft anerzogene und/oder erwartete Verhaltensweisen von Frau und Mann. Außerdem sind in der Regel nur die Instinkte angeboren, die dann den Trieb auslösen, auf gewiesse Schlüsselreize zu reagieren.
Desweiteren kann man anführen, dass ein Verhalten beim Menschen als höchstwahrscheinlich angeboren gilt, wenn man es unabhängig der Kultur bei jedem Menscen vorfindet, von den Inuit über Amerikaner bis zu den Aborigines. Das berühmteste Beispiel ist sicherlich die sog. Universalität der Mimik.
Geschlechterrollen, wie das zum Beispiel Männer kurze Haare tragen und Frauen lange Haare, oder das man Röcke und Hosen trägt, haben ein scheiß dreck damit zu tun, dass sie angeboren sind. Und pasta! Du hättest besser im Biounterricht in der Schule aufpassen sollen. Und wer in wissenscaftlichen Themen mitquatschen will, der dar nicht einfach argumentlos Theen in den Raum stellen, wobei "Mendel my ass!" definitiv keine Begründung, noch ein Beispiel für deine These ist. Wenn du etwas in den Raum stellst, so musst du es begründen und ein Beispiel nennen, ansonsten kann dich hier leider keiner in deiner Aussage ernst nehmen.


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06.03.2012 um 15:53
@Mindslaver
Wolfskinder halt. Die ohne menschliche Intervention aufwachsen.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Und was hat Evolutionspsychologie mit Biologie zu tun?
Das hab ich nicht gefragt.
Ich habe gesagt, in einem Biologiebuch wirst du nichts zur Entwicklungspsychologie finden.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Geschlechterrollen, das sind vor allem von der Geselschaft anerzogene und/oder erwartete Verhaltensweisen von Frau und Mann. Außerdem sind in der Regel nur die Instinkte angeboren, die dann den Trieb auslösen, auf gewiesse Schlüsselreize zu reagieren.
Quatsch, natürlich ist uns eine Geschlechtsidentität angeboren. Und die Geschlechterrollen nehmen wir idR automatisch an.
Und Geschlechterrollen umfassen NICHT, so wie du das vll meinst, das die Frau in der Küche steht.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Desweiteren kann man anführen, dass ein Verhalten beim Menschen als höchstwahrscheinlich angeboren gilt, wenn man es unabhängig der Kultur bei jedem Menscen vorfindet, von den Inuit über Amerikaner bis zu den Aborigines. Das berühmteste Beispiel ist sicherlich die sog. Universalität der Mimik.
Ja, zum Beispiel ist uns flirten angeboren. Und Frauen flirten von Natur aus anders als Männer.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Geschlechterrollen, wie das zum Beispiel Männer kurze Haare tragen und Frauen lange Haare, oder das man Röcke und Hosen trägt, haben ein scheiß dreck damit zu tun, dass sie angeboren sind. Und pasta!
Haare und Kleidung sind wohl eher kulturell bedingt und haben nur sekundär etwas mit Geschlechterrollen zu tun. Der Punkt ist, wenn in deiner Kultur Männer Hosen tragen, wirst du auch Hosen tragen wollen. Weil es dir angeboren ist.
Und das heisst "basta", "pasta" sind Nudeln.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Du hättest besser im Biounterricht in der Schule aufpassen sollen. Und wer in wissenscaftlichen Themen mitquatschen will, der dar nicht einfach argumentlos Theen in den Raum stellen, wobei "Mendel my ass!" definitiv keine Begründung, noch ein Beispiel für deine These ist. Wenn du etwas in den Raum stellst, so musst du es begründen und ein Beispiel nennen, ansonsten kann dich hier leider keiner in deiner Aussage ernst nehmen.
Da du von dem Thema offensichtlich nicht viel Ahnung hast und meine Quellen nicht liest/nicht verstehst, bringt es mir jetzt nichts, auf dieser Grundlage mit dir weiter zu diskutieren.
Ausserdem solltest du nicht so frech sein.


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06.03.2012 um 16:23
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Ausserdem solltest du nicht so frech sein.
Das sagst du, die so ein Scheiß wie "Medel my ass!" schreibt!?? o.O
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Wolfskinder halt. Die ohne menschliche Intervention aufwachsen.
Wolfskinder haben nicht nur irreversible physische, sondern auch irreversible psyche Schäden. Zwar erkennensie vielleicht ein Geschlecht, aber sexuelle Empfindungen werden ihnen weitegehenst fremd sein. Bevor wir hier uns weiter verdiskutieren, schlage ich dir mal vor, dass du erstmal das, was du als Geschlechterrolle beschreibst, definierst! Was verstehst du da darunter? Vielleicht reden wir einfach nur aneinander vorbei!
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Ja, zum Beispiel ist uns flirten angeboren. Und Frauen flirten von Natur aus anders als Männer.
Kannst du das beweisen mit einem Modellversuch!? Ich bitte darum!
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Und Geschlechterrollen umfassen NICHT, so wie du das vll meinst, das die Frau in der Küche steht.
Dann definiere bitte, was du darunter verstehst! Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei!
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Der Punkt ist, wenn in deiner Kultur Männer Hosen tragen, wirst du auch Hosen tragen wollen. Weil es dir angeboren ist.
Und das ist nunmal falsch! Das liegt nicht in den Genen und ist somit auch nicht angeboren! Angeborene Verhaltensweisen sind Verhaltensweisen, bei denen man ENDEUTIG NACHEGWIESEN hat, dass sie ausschließlich vererbt sind!

Befasse dich mal etwas mit Konrad Lorenz und seinen Gänsen!

Oder mit der Evolutionären Psychologie!


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06.03.2012 um 16:31
So wieder da :o

@Ahiru

Hab mir das mit dem David Reimer auf Wiki mal durchgelesen scheint wohl doch nicht so arg zu sein wie vorher vermutet da ja schon ein Schaden vorhanden war und er nur versucht hatt da was zu retten aber naja ob das dann viel besser ist... find ich genau so schlecht wie Intersexuelle einem Geschlecht zuzuordnen bei der Geburt.

Aber nur weil sich ein Junge der aufgrund von Ärztepfusch einen "kaputten" Penis hatt nicht als Mädchen fühlt obwohl man ihn so erzieht und ihn so umoperiert heißt das doch nicht das Geschlechterrollen angeboren sind... das is doch schwachsinn.

Hier mal n Auszug aus Wiki was ne Geschlechterrolle ist:
Geschlechterrolle oder Geschlechtsrolle (engl. gender role) werden Verhaltensweisen genannt, die in einer Kultur für ein bestimmtes Geschlecht als typisch oder akzeptabel gelten (und Individuen zugewiesen werden), oder die Verhaltensweisen eines Individuums, die dieses mit seiner Geschlechtsidentität in Verbindung bringt und/oder mit denen es seine Geschlechtsidentität zum Ausdruck bringen will.
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Und die Geschlechterrollen nehmen wir idR automatisch an.
Aha, also denkst du ein völlig von anderen Menschen bzw. neutral behandeltes Kind entscheidet sich wenn es ein Mädchen ist automtaisch dafür eher längere Haare zu haben und Kleider zu tragen?
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Haare und Kleidung sind wohl eher kulturell bedingt und haben nur sekundär etwas mit Geschlechterrollen zu tun. Der Punkt ist, wenn in deiner Kultur Männer Hosen tragen, wirst du auch Hosen tragen wollen. Weil es dir angeboren ist.
Wie gesagt lies mal was Geschlechterrolle überhaupt bedeutet.


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06.03.2012 um 16:35
@Mindslaver
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Das sagst du, die so ein Scheiß wie "Medel my ass!" schreibt!?? o.O
Sorry, aber wenn du mir hier mit Mendel kommst... Also echt mal. Wie gesagt, wir diskutieren hier nicht über Erbsen.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Bevor wir hier uns weiter verdiskutieren, schlage ich dir mal vor, dass du erstmal das, was du als Geschlechterrolle beschreibst, definierst! Was verstehst du da darunter? Vielleicht reden wir einfach nur aneinander vorbei!
Geklaut von Wikipedia:
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Verhaltensweisen eines Individuums, die dieses mit seiner Geschlechtsidentität in Verbindung bringt und/oder mit denen es seine Geschlechtsidentität zum Ausdruck bringen will.
Das sollte es im Kontext am besten treffen.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Kannst du das beweisen mit einem Modellversuch!? Ich bitte darum!
Trollst du gerade oder ist das dein Ernst?
DU hast doch das Beispiel mit den Naturvölkern und der Mimik gebracht! Echt mal, veräppelst du mich?
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Und das ist nunmal falsch! Das liegt nicht in den Genen und ist somit auch nicht angeboren! Angeborene Verhaltensweisen sind Verhaltensweisen, bei denen man ENDEUTIG NACHEGWIESEN hat, dass sie ausschließlich vererbt sind!
Wenn du mal ein bisschen weiterdenkst, ist es angeboren. Nicht das Hosen tragen, aber das Imitieren des Verhaltens von männlichen Modellen.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Befasse dich mal etwas mit Konrad Lorenz und seinen Gänsen!
Das ist doch was ganz Anderes und total simples im Gegensatz zu unserem Thema...
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Oder mit der Evolutionären Psychologie!
Evolutionspsychologisch sind die Geschlechterrollen ganz klar verteilt. Der Mann ist der Versorger und die Frau kümmert sich um die sozialen Komponenten.

@dovahkiin
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Hab mir das mit dem David Reimer auf Wiki mal durchgelesen scheint wohl doch nicht so arg zu sein wie vorher vermutet da ja schon ein Schaden vorhanden war und er nur versucht hatt da was zu retten aber naja ob das dann viel besser ist... find ich genau so schlecht wie Intersexuelle einem Geschlecht zuzuordnen bei der Geburt.
Ich finde das schon sehr arg. Hätte man gewartet, hätte man ihn später evtl plastisch operieren können. Zumindest hätte man ihn nicht kastrieren und als Mädchen erziehen müssen oder wenigstens aufhören können als man bemerkt hat, das es nach hinten losgeht. Aber das wollte der Forscher ja nicht sehen.
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Aha, also denkst du ein völlig von anderen Menschen bzw. neutral behandeltes Kind entscheidet sich wenn es ein Mädchen ist automtaisch dafür eher längere Haare zu haben und Kleider zu tragen?
Ich glaube du hast mich falsch verstanden, ich möchte hier nicht die kulturelle und allgemeine Geschlechterrolle durcheinanderwürfeln.
Aber ja, in unseren Breitengraden wird ein kleines Mädchen sich wohl gerne als Prinzessin oder Fee verkleiden wollen und gerne lange Haare haben.
Wenn Frauen auf Parties gehen werden sie sich gerne schminken wollen und High Heels tragen.
Das liegt insofern in ihrer Natur, als das sie damit in ihrem kulturellen Umfeld ihre Weiblichkeit zur Schau stellen.


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06.03.2012 um 16:46
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Wenn du mal ein bisschen weiterdenkst, ist es angeboren. Nicht das Hosen tragen, aber das Imitieren des Verhaltens von männlichen Modellen.
Angenommen ein Kind hätte einen gestörten Vater der sich Täglich selbst vertümmelt und verletzt oder öfter mal zum Spaß Tiere quält oder irgendwelche Menschen entführt und vergewaltigt und das Kind imitiert dieses Verhalten, siehst du dass dann auch als angeboren?
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Ich finde das schon sehr arg. Hätte man gewartet, hätte man ihn später evtl plastisch operieren können. Zumindest hätte man ihn nicht kastrieren und als Mädchen erziehen müssen oder wenigstens aufhören können als man bemerkt hat, das es nach hinten losgeht. Aber das wollte der Forscher ja nicht sehen.
Wie gesagt ich find das auch schlecht, nur bevor du den Wiki Artikel gepostet hast nahm ich an irgend so ein Verrüchter hätte seinen gesunden Sohn einfach mal kastriert und als Mädchen erzogen um mal zu sehen was passiert.

Im nachhinein war es dann nicht so schlimm wie ich annahm da der Junge ja durch Ärztepfusch verstümmelt wurde was schon schlimm genug ist, ihn dann aber auch noch umzuoperieren und als Mädchen zu erziehen ist einfach schwachsinnig, das ist ja... keine Ahnung, erzwungene Transsexualität...

Auf grund so etwas irgendwelche Wissenschaftlichen Thesen zu begründen ist naja... meiner Meinung nach fragwürdig.
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Ich glaube du hast mich falsch verstanden, ich möchte hier nicht die kulturelle und allgemeine Geschlechterrolle durcheinanderwürfeln.
Aber ja, in unseren Breitengraden wird ein kleines Mädchen sich wohl gerne als Prinzessin oder Fee verkleiden wollen und gerne lange Haare haben.
Wenn Frauen auf Parties gehen werden sie sich gerne schminken wollen und High Heels tragen.
Das liegt insofern in ihrer Natur, als das sie damit in ihrem kulturellen Umfeld ihre Weiblichkeit zur Schau stellen.
Wie gesagt, lies dir durch was überhaupt eine Geschlechterrolle ist und erfinde nicht irgendwelche eigenen Definitionen.


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06.03.2012 um 16:52
@dovahkiin
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Angenommen ein Kind hätte einen gestörten Vater der sich Täglich selbst vertümmelt und verletzt oder öfter mal zum Spaß Tiere quält oder irgendwelche Menschen entführt und vergewaltigt und das Kind imitiert dieses Verhalten, siehst du dass dann auch als angeboren?
Kindern ist es angeboren ihre Vorbilder zu imitieren. Wenn der Vater die Mutter immer anschreit, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Sohn das später in der Ehe übernimmt. Scheidungskinder lassen sich z.B. häufiger scheiden.
Kinder, die sexuell missbraucht wurden, zeigen auch oft sexuelles Verhalten. Im Kindesalter gegenüber anderen Kindern, viele erwachsene Täter wurden auch schon als Kind sexuell missbraucht.
Also ja, es ist Kindern angeboren, sich nach erwachsenen Vorbildern aus zu richten. Nicht nur nach dem Vater, es kommt auch immer darauf an, mit wem sich das Kind identifiziert. Das ist natürlich vor allem kulturell geprägt. Und das kannst du deinem Kind nicht aberziehen.
Wie man ja gesehen hat. Zieh deinem Sohn Kleider an und gib ihm einen Mädchennamen, er wird trotzdem lieber mit anderen Jungs spielen wollen.
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Auf grund so etwas irgendwelche Wissenschaftlichen Thesen zu begründen ist naja... meiner Meinung nach fragwürdig.
Sowas ist in höchstem Maße unethisch und würde heut zu Tage nichtmehr durchgehen. Stell dir vor du hast nen blöden Unfall und dein Penis wird verstümmelt, würdest auch nicht einfach das Geschlecht wechseln.
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Wie gesagt, lies dir durch was überhaupt eine Geschlechterrolle ist und erfinde nicht irgendwelche eigenen Definitionen.
Habe ich doch gar nicht, lies mal lieber meine Beiträge richtig durch.
Und von Erfinden kann mal gar keine Rede sein. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit dem Thema.


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06.03.2012 um 17:04
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Kindern ist es angeboren ihre Vorbilder zu imitieren. Wenn der Vater die Mutter immer anschreit, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Sohn das später in der Ehe übernimmt. Scheidungskinder lassen sich z.B. häufiger scheiden.
Kinder, die sexuell missbraucht wurden, zeigen auch oft sexuelles Verhalten. Im Kindesalter gegenüber anderen Kindern, viele erwachsene Täter wurden auch schon als Kind sexuell missbraucht.
Also ja, es ist Kindern angeboren, sich nach erwachsenen Vorbildern aus zu richten. Nicht nur nach dem Vater, es kommt auch immer darauf an, mit wem sich das Kind identifiziert. Das ist natürlich vor allem kulturell geprägt. Und das kannst du deinem Kind nicht aberziehen.
Wie man ja gesehen hat. Zieh deinem Sohn Kleider an und gib ihm einen Mädchennamen, er wird trotzdem lieber mit anderen Jungs spielen wollen.
Das alles bewesit aber nur das imitieren bei uns angeboren ist was ja auch allgemein bekannt ist, wir sind verdammt gut darin andere nachzumachen, deswegen sind diese Imitierten Verhaltensmuster aber nicht angeboren das ist einfach falsch.
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Sowas ist in höchstem Maße unethisch und würde heut zu Tage nichtmehr durchgehen. Stell dir vor du hast nen blöden Unfall und dein Penis wird verstümmelt, würdest auch nicht einfach das Geschlecht wechseln.
>_> Wie oft denn noch, wie gesagt finde ich das auch falsch, du hast ja mit diesen David Reimer Zeug angefangen um damit zu belegen das Geschlechterrollen angeboren sind.
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Habe ich doch gar nicht, lies mal lieber meine Beiträge richtig durch.
Und von Erfinden kann mal gar keine Rede sein. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit dem Thema.
Ich hab deine Beiträge richtig gelesen keine Sorge. Nur scheints mir immer noch so als wüsstest du nicht was überhaupt mit Geschlechterrolle gemeint ist.


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06.03.2012 um 17:09
@dovahkiin
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Das alles bewesit aber nur das imitieren bei uns angeboren ist was ja auch allgemein bekannt ist, wir sind verdammt gut darin andere nachzumachen, deswegen sind diese Imitierten Verhaltensmuster aber nicht angeboren das ist einfach falsch.
Ich habe auch nie gesagt, dass diese einzelnen Verhaltensmuster angeboren sind. Das interpretierst du höchstens in meine Aussagen hinein.
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Ich hab deine Beiträge richtig gelesen keine Sorge. Nur scheints mir immer noch so als wüsstest du nicht was überhaupt mit Geschlechterrolle gemeint ist.
Jetzt hab ichs doch schon 3x geschrieben.

Ich rede nicht davon, dass kulturelle Geschlechterrollen angeboren sind. Das widerspricht sich doch schon an sich.
Geschlechtsidentität ist allerdings angeboren, das Verlangen, diese auszudrücken, findet dadurch statt, dass man, angeborenerweise, die Geschlechterrollen übernimmt.

Das bedeutet, meine Geschlechtsidentität und in welche Geschlechterrolle ich mich letztendlich einfinde, hat NICHTS mit Erziehung zu tun.
Lediglich die Art, wie meine Kultur die Geschlechterrolle anlegt, übernehme ich natürlich durch Prägung.
Also ich werde mich hier in Deutschland wie eine Frau verhalten, wäre ich aber in einem Naturvolk in Sübafrika geboren würde ich keine High Heels und Designertasche tragen wollen, kenne ich ja gar nicht.
Ich werde mich also wie die Frauen meines Stammes verhalten.
Hätten meine Eltern versucht, mich als Junge zu erziehen, wäre das schief gelaufen.


Das ist eben Fakt, was gibts da lange zu diskutieren?


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06.03.2012 um 17:28
@Ahiru

Ach so meintest du das, ok das klingt schon besser :)
Zitat von AhiruAhiru schrieb:Ich rede nicht davon, dass kulturelle Geschlechterrollen angeboren sind. Das widerspricht sich doch schon an sich.
Geschlechtsidentität ist allerdings angeboren, das Verlangen, diese auszudrücken, findet dadurch statt, dass man, angeborenerweise, die Geschlechterrollen übernimmt.

Das bedeutet, meine Geschlechtsidentität und in welche Geschlechterrolle ich mich letztendlich einfinde, hat NICHTS mit Erziehung zu tun.
Lediglich die Art, wie meine Kultur die Geschlechterrolle anlegt, übernehme ich natürlich durch Prägung.
Also ich werde mich hier in Deutschland wie eine Frau verhalten, wäre ich aber in einem Naturvolk in Sübafrika geboren würde ich keine High Heels und Designertasche tragen wollen, kenne ich ja gar nicht.
Ich werde mich also wie die Frauen meines Stammes verhalten.
Hätten meine Eltern versucht, mich als Junge zu erziehen, wäre das schief gelaufen.
Gut, dem stimme ich zu, da sind wir uns einig, ich bin jedoch trotzdem der Meinung das die Erziehung bei dieser Prägung eine beachtliche Rolle Spielt.


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06.03.2012 um 21:30
@dovahkiin
Zitat von dovahkiindovahkiin schrieb:Gut, dem stimme ich zu, da sind wir uns einig, ich bin jedoch trotzdem der Meinung das die Erziehung bei dieser Prägung eine beachtliche Rolle Spielt.
Die Erziehung spielt meiner Meinung nach insofern eine Rolle, dass das Kind erlernt, wie eine Geschlechterrolle aus zu sehen hat (z.B. Frauen stehen in der Küche). In welche Geschlechterrolle das Kind allerdings schlüpft, also männlich oder weiblich, kann die Erziehung nicht beeinflussen.


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06.03.2012 um 23:58
Kulturelle Aspekte, wie etwa in unserer Gesellschaft als geschlechtstypisch geltende Eigenschaften & Verhaltensweisen, Interessen oder Erscheinungsbild (Frisur, Kleidung) können niemals angeboren sein, sie sind erlernt und konditioniert, vor allem sind sie wandelbar und regional verschieden.
Also ein kulturell bedingtes soziales Konstrukt.

Es ist kein Naturgesetz, dass Männer hierzulande und heutzutage normalerweise keine Kleider und keine Schminke tragen.
Dass sich ein Großteil der Menschen annähernd geschlechtskonform verhält, verdanken wir gesellschaftlich-kultureller Prägung, der wir alle von klein auf ausgesetzt sind und der sich eigentlich kaum jemand entziehen kann. Quasi eine selbsterfüllende Prophezeihung -> Geschlechterrollen
werden immer ihre Gültigkeit haben, solange die Gesellschaft sie aufrecht erhält und jeder Generation fleißig weitergibt.




@Mindslaver
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Dafür sind die kulturellen Aspekte zu stark ausgeprägt. Und ich glaube nicht, dass scih das ändern wird.
Ganz genau. Es wird sich nicht so bald ändern, weil die meisten kein Interesse daran haben, viel mehr aber irgendwelche irrationalen Ängste (wie Abschaffung der Geschlechter) damit verbinden. Und weil es als Blödsinn abgestempelt wird, solche festgefahrenen Konstrukte zu hinterfragen.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:aber es ist halt so, dass es zwischen MAnn und Frau den einen feinen Unterschied gibt
Diesen Unterschied stellt niemand in Frage. Letztendlich sind doch alle Menschen unterschiedlich, weil wir Individuen sind.
Und als solche sollten wir uns gegenseitig eigentlich auch betrachten.



Mir persönlich ging es jetzt um den Stellenwert des Geschlechts im Alltag. Den kann man heutzutage, wo sich nicht mehr das ganze Leben nur um Balzverhalten und Fortpflanzung dreht, schon mal in Frage stellen.


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07.03.2012 um 13:30
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Es ist kein Naturgesetz, dass Männer hierzulande und heutzutage normalerweise keine Kleider und keine Schminke tragen.
Zumal es in anderen Zeiten recht "in" war, dass Männer Klieder und Gewänder trugen!


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07.03.2012 um 15:38
Südlicht:
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Kulturelle Aspekte, wie etwa in unserer Gesellschaft als geschlechtstypisch geltende Eigenschaften & Verhaltensweisen, Interessen oder Erscheinungsbild (Frisur, Kleidung) können niemals angeboren sein, sie sind erlernt und konditioniert, vor allem sind sie wandelbar und regional verschieden. Also ein kulturell bedingtes soziales Konstrukt.
Das trifft auf manche dieser geschlechtstypischen Verhaltensweisen zu - auf andere dagegen nicht. Und bei letzteren stellt sich damit auch die Frage, wie sie sich weltweit (!) etaplieren konnten, wenn sie nicht natürlich sind...eben genau das, was du mit der fett hervorgehobenen Aussage grundsätzlich in Frage stellst.
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Es wird sich nicht so bald ändern, weil die meisten kein Interesse daran haben, viel mehr aber irgendwelche irrationalen Ängste (wie Abschaffung der Geschlechter) damit verbinden. Und weil es als Blödsinn abgestempelt wird, solche festgefahrenen Konstrukte zu hinterfragen.
Natürlich lässt du still unter den Tisch fallen, daß diese berechtigte Skepsis auch daran liegen könnte, daß aus dem Chor der "Gendermainstreamer" auch Forderungen und Behauptungen kommen, die einfach völlig absurd sind. So wollen solche Vorkämpfer für die Abschaffung der Geschlechterbilder Begriffe wie "Mutter" und "Vater" abschaffen, weil sie darin eine Herabwertung sehen. Und der Themenstarter dieser Diskussion hier will Pädophilie legalisieren. Da wirkt es auf mich als Kritiker schon etwas herablassend, wenn du meine Skepsis pauschal als rückwärtsgewandter Geist abtust.
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Diesen Unterschied stellt niemand in Frage. Letztendlich sind doch alle Menschen unterschiedlich, weil wir Individuen sind.
Aber du relativierst ihn...schon mit dem nächsten Satz! Der durchschnittliche Unterschied zwischen Mann und Frau ist sicher größer als der zwischen Individuen des gleichen Geschlechtes.
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Mir persönlich ging es jetzt um den Stellenwert des Geschlechts im Alltag. Den kann man heutzutage, wo sich nicht mehr das ganze Leben nur um Balzverhalten und Fortpflanzung dreht, schon mal in Frage stellen.
Auch hier irrst du dich. Laut Freud und anderen Psychoanalytiker dreht sich auch heute noch fast alles um Partnerwahl und Fortpflanzung. Warum sollte diese natürlich Programmierung auch bei einer bestimmten Evolutionsstufe plötzlich weg fallen?!


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07.03.2012 um 18:39
@kakaobart
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Das trifft auf manche dieser geschlechtstypischen Verhaltensweisen zu - auf andere dagegen nicht.
Welche denn? Ich meinte jetzt nicht physiologisch-hormonell bedingte Verhaltensweisen.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:So wollen solche Vorkämpfer für die Abschaffung der Geschlechterbilder Begriffe wie "Mutter" und "Vater" abschaffen, weil sie darin eine Herabwertung sehen. Und der Themenstarter dieser Diskussion hier will Pädophilie legalisieren.
Es sind nur Begriffe. Wenn ein Baum irgendwann nicht mehr Baum heißt, sondern anders, bleibt es trotzdem ein Baum. Ich glaube das ist ein ziemlich hilfloser Versuch der Gender-Mainstreamer, das strikt heteronormative Weltbild aufzubrechen. Es geht wohl auch hier grundsätzlich um die typische Rollenverteilung der Eltern, und darum dass man für die Erziehung eines Kind beide Geschlechter als Vorbilder als notwendig erachtet (damit die typischen Geschlechterrollen auch sicher erlernt werden).

Weder glaube ich, dass das je durchkommt, noch glaube ich dass man Mütter und Väter als solche abschaffen kann oder will.


Männer bleiben Männer, Frauen bleiben Frauen, nur das Spektrum wird evtl breiter.
Wovor genau hast Du bzw haben die Kritiker denn Angst?


Das mit der Pädophilie habe ich nicht gelesen, gehört aber imho auch nicht zum Thema hier.
Der durchschnittliche Unterschied zwischen Mann und Frau ist sicher größer als der zwischen Individuen des gleichen Geschlechtes.
Das kann sich ja eigentlich nur auf körperliche Merkmale beziehen, wobei auch diese von Mensch zu Mensch stark variieren. Geschlechtstypisch wären da der Körperbau und eben die Fortpflanzungsorgane, sowie ein bestimmter Hormonspiegel (aber da geht es schon los, denn dieser variiert auch beim gleichen Geschlecht, bzw wirkt sich individuell ganz unterschiedlich auf Körper und Geist aus).

Ich frage mich, warum diese phänotypischen Merkmale sowie die Fähigkeit, entweder Kinder zu zeugen oder zu empfangen, (immer noch) ausreichen um die Gesellschaft in zwei Gruppen zu spalten. Das hat in bestimmten Bereichen seinen Sinn, nämlich da wo es genau darauf ankommt, aber nicht grundsätzlich.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Laut Freud und anderen Psychoanalytiker dreht sich auch heute noch fast alles um Partnerwahl und Fortpflanzung.
Von Freud halte ich nicht allzuviel.

Wenn ich einen Behördengang tätige, wenn ich einen Brief an irgendwelche Ämter oder sonstige offizielle Stellen verfasse, im Berufsleben, in der Schule, beim Einkaufen, beim Sport, kurz, im ALLTAG dreht sich, außer bei Singles, die immer und überall auf der Suche sind, eben nicht mehr alles um nur die Partnerwahl geschweigedenn Fortpflanzung. Die ursprünglichen Instinkte und Triebe sind noch vorhanden, aber in der Regel stellt der Mensch heute seinen Verstand über diese Triebe. Sonst würden wir immer und überall mit geeigneten Partnern immer mehr Nachwuchs zeugen.

In der Regel sieht man doch, welchem Geschlecht ein Mensch angehört. Warum überall diese Hervorhebung? Und wenn man sich nicht von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht, spielt dennoch das Geschlecht eine Rolle - niemand fragt zB nach der Haarfarbe oder kann sie aus der Anrede herauslesen. Warum ist das am Telefon, in Formularen, oder im Schriftverkehr von Belang? Warum muss ein Vorname das unterstreichen? Warum muss es geschlechtsspezifische Kleidernormen geben?

Wenn man auf der Straße eines Menschen sieht, den man nicht eindeutig einordnen kann, ist es aufgrund unserer Instinkte und unserer bipolaren Prägung eine natürliche erste Reaktion, verwirrt zu sein bzw sich zu fragen "Männlein oder Weiblein?". Aber dann kommt, bzw sollte die Ratio kommen: "Ist das in diesem Moment wichtig? Plane ich, mich mit diesem Menschen zu paaren?"

Und genau darum geht es mir.

Wir sind Menschen und unser Geschlecht ist nur ein Merkmal von vielen.


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07.03.2012 um 20:03
Hallo Südlicht! Erstmal ein ehrliches Kompliment für den sachlichen Beitrag von dir - wenngleich ich inhaltlich immernoch (fast ganz) anderer Meinung bin. Zu den Details...:
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Welche denn? Ich meinte jetzt nicht physiologisch-hormonell bedingte Verhaltensweisen.
Es gilt in keiner Kultur als männlich, besonders empfindlich auf Schmerzen zu reagieren. Männer müssen in jeder Kultur "stark" (im emotionalen Sinne) und belastbar sein. Das ist typisch männlich. Wehleidige Männer gelten in jeder Kultur als feminin.
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Es sind nur Begriffe. Wenn ein Baum irgendwann nicht mehr Baum heißt, sondern anders, bleibt es trotzdem ein Baum. Ich glaube das ist ein ziemlich hilfloser Versuch der Gender-Mainstreamer, das strikt heteronormative Weltbild aufzubrechen. Es geht wohl auch hier grundsätzlich um die typische Rollenverteilung der Eltern, und darum dass man für die Erziehung eines Kind beide Geschlechter als Vorbilder als notwendig erachtet (damit die typischen Geschlechterrollen auch sicher erlernt werden).
Zja...und die Ausmaße, die dabei erreicht werden - um unsere Kinder auch ja nicht zu beeinflussen - sind völlig absurd. Es ist ja nicht so, als würde man Frauen unterdrücken, wenn man sie als "Mutter" bezeichnet und nicht als "Elter".
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Weder glaube ich, dass das je durchkommt, noch glaube ich dass man Mütter und Väter als solche abschaffen kann oder will.
Es IST defakto bereits umgesetzt und gesetzlich abgesichert. In der Schweiz! Und in der EU arbeitet man bereits an einem Gesetzesentwurf.
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Männer bleiben Männer, Frauen bleiben Frauen, nur das Spektrum wird evtl breiter.
Wovor genau hast Du bzw haben die Kritiker denn Angst?
Ich persönlich fühle mich angegriffen, wenn u. A. meine Tätigkeit als Vater als Celebrierung einer Tradition von vorgestern abgestempelt wird, die man direkt - oder indirekt - als sexistisch (->schädlich) deklariert. Statt dessen werden bewährte familiere Strukturen in Frage gestellt und man bemüht sich diese Strukturen aufzubröseln, um sie mit einem neuen Modell zu ersetzen, dessen Erfolg bisher nur auf dem Papier fanatischer Gendermainstreamer steht. So gibt es inzwischen Kindergärten, die bewusst und absichtlich die Kinder mit dem "falschen" geschlechterverhalten erziehen (Jungen werden z.B. nachdrücklich dazu animiert mit Puppen zu spielen - Mädchen sollen mit werkzeugartigen Spielsachen spielen).

Grundsätzlich empfinde ich es so, als wolle man zwanghaft die klassischen Geschlechterrollen tauschen. Ich glaube aber nicht daran, daß wir Männer die besseren Frauen sein werden - ebenso wenig werden Frauen die besseren Männer sein. Dies wird eindeutig (!) bestätigt durch die tragischen Ergebnisse einer Reihe von extrem fragwürdigen Menschenversuchen in den 70gern - an deren Spitze "David Reimer" die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit erregte. Der Umfang der Perversion zeigt sich in der Tatsache, daß die Gendermainstreamer noch immer zu diesen Menschenversuchen stehen und weiterhin darauf pochen, daß dein Geschlecht nur physischer und kultureller Natur seien - nicht aber psychischer.
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Das kann sich ja eigentlich nur auf körperliche Merkmale beziehen, wobei auch diese von Mensch zu Mensch stark variieren. Geschlechtstypisch wären da der Körperbau und eben die Fortpflanzungsorgane, sowie ein bestimmter Hormonspiegel (aber da geht es schon los, denn dieser variiert auch beim gleichen Geschlecht, bzw wirkt sich individuell ganz unterschiedlich auf Körper und Geist aus).
Die psychologischen Unterschiede gelten als erwiesen. Dies ergab sich spätestens aus den Ergebnissen, als man in den 70gern Jungen umoperierte (ihr Geschlechtsorgan wurde amputiert und eine Vagina geformt) und sie unter hormoneller Behandlung in dem Bewustsein erzog, sie seien Mädchen. Es stellte sich heraus, daß diese Kinder alle unter großer seelischer Qualen leideten und einige begannen Selbstmord. Der bekannteste Fall war "David Reimer" - recherchiere doch bei Interesse ruhig mal.
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Ich frage mich, warum diese phänotypischen Merkmale sowie die Fähigkeit, entweder Kinder zu zeugen oder zu empfangen, (immer noch) ausreichen um die Gesellschaft in zwei Gruppen zu spalten. Das hat in bestimmten Bereichen seinen Sinn, nämlich da wo es genau darauf ankommt, aber nicht grundsätzlich.
Die menschliche Psyche interessiert sich eben für dieses Detail. Selbst wenn ich mit jemandem nur harmlos chatte ziehe ich es vor dabei zu wissen, ob mein Gegenüber ein Mann oder eine Frau ist. Vermutlich ergibt sich das aus dem nächsten Detail:
Zitat von SüdlichtSüdlicht schrieb:Wenn ich einen Behördengang tätige, wenn ich einen Brief an irgendwelche Ämter oder sonstige offizielle Stellen verfasse, im Berufsleben, in der Schule, beim Einkaufen, beim Sport, kurz, im ALLTAG dreht sich, außer bei Singles, die immer und überall auf der Suche sind, eben nicht mehr alles um nur die Partnerwahl geschweigedenn Fortpflanzung. Die ursprünglichen Instinkte und Triebe sind noch vorhanden, aber in der Regel stellt der Mensch heute seinen Verstand über diese Triebe. Sonst würden wir immer und überall mit geeigneten Partnern immer mehr Nachwuchs zeugen.
Unser Alltag richtet sich sogar komplett der Partnersuche und Fortpflanzung unter! Wenn du dir ein neues Auto kaufst spielt es eine Rolle, ob das neue Statussymbol behilflich sein wird optimale Ergebnisse bei der Partnerwahl zu generieren. Genauso deine Kleider. Dein Haus. Deine Frisur. Diäten. Schminke. Parfüm. Ständig geht es um Attraktivität dem anderen Geschlecht gegenüber. Gesellschaftlicher Erfolg, Statussymbole - sie sind des Menschen Pfauenfedern!
Das bedeutet NICHT, daß wir permanent flirten oder kopolieren - aber unsere Alltagsentscheidungen richten sich massiv danach zumindest den Erfolg im Falle des Falles zu begünstigen. Bei Frauen übrigens sogar noch mehr als bei Männern - bevor du jetzt an das Klischee der sexorientierten Herrschaften denkst. ;o)

Und weil das so ist interessieren wir uns auch ständig dafür, ob unser Gegenüber ein potenzieller Partner sein könnte. Der Fortpflanzungstrieb ist so natürlich wie der Lebenstrieb an sich! Ohne ihn gäbe es unsere Spezies garnicht mehr...


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Intersexuell na und!

09.03.2012 um 19:55
@kakaobart

Entschuldige, hat etwas gedauert mit der Antwort hier.

Ich finde verschiedene Meinungen gut, solange man sich gegenseitig respektiert. Man kann immer dazulernen in so einer Diskussion und seinen Horizont erweitern. Zudem stimme ich mit einigem aus Deinem letzten Beitrag überein.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Es gilt in keiner Kultur als männlich, besonders empfindlich auf Schmerzen zu reagieren. Männer müssen in jeder Kultur "stark" (im emotionalen Sinne) und belastbar sein.
Du hast Recht. Finde ich eigentlich verblüffend bzw seltsam, dass sich das überall so etabliert und gehalten hat. Von Natur aus sind eigentlich beide Geschlechter emotional, bzw variiert das wieder zwischen den Individuen. Vor einiger Zeit gab es zudem mal eine Studie, dass Männer allgemein schmerzempfindlicher und wehleidiger sein sollen als Frauen. Aber solche Studien kann man wiederum ja immer auch anzweifeln. ;-)
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Es IST defakto bereits umgesetzt und gesetzlich abgesichert. In der Schweiz!
Echt? Das wusste ich nicht. Und gerade die Schweiz ist ja eher konservativ. Aber Kinder sagen schon noch "Mama und Papa", oder? Gerade hier erkenne ich den Sinn dieses Neusprechs noch nicht wirklich.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Ich persönlich fühle mich angegriffen, wenn u. A. meine Tätigkeit als Vater als Celebrierung einer Tradition von vorgestern abgestempelt wird, die man direkt - oder indirekt - als sexistisch (->schädlich) deklariert.
Das ist nachvollziehbar. So äußern sich wohl aber wirklich nur die Fanatiker. Denn an sich geht es nicht um Abschaffung traditioneller Strukturen, sondern eher um Erweiterung des Spektrums und Raum für anderes. Die "bewährten" (Denk-)Strukturen wären dann ein Teil vom Großen Ganzen.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:So gibt es inzwischen Kindergärten, die bewusst und absichtlich die Kinder mit dem "falschen" geschlechterverhalten erziehen (Jungen werden z.B. nachdrücklich dazu animiert mit Puppen zu spielen - Mädchen sollen mit werkzeugartigen Spielsachen spielen).

Grundsätzlich empfinde ich es so, als wolle man zwanghaft die klassischen Geschlechterrollen tauschen.
Die strikte Erziehung von Kindern gemäß einem bestimmten Geschlechtsrollenbild halte ich prinzipiell für falsch. Da machen besagte Gender-Leute nichts anderes, wenn sie Kinder bewusst zum anderen Geschlecht hin erziehen. Dasselbe unter umgekehrten Vorzeichen.

An dem Fall Reimer kommt wohl keiner vorbei, der sich mit Intersexualität, Gendertheorie & Co. beschäftigt. Ich glaube das wurde hier im Thread auch schon angesprochen. Ohne Frage eine menschenverachtende Geschichte. Aber genau darum gehts in letzter Konsequenz ja auch hier.

Ähnlich wie Reimer leiden auch Transsexuelle, die "im falschen Körper stecken", oder Intersexuelle, die man operiert und auf Zwang einem bestimmten Geschlecht zuordnet, obwohl sie sich nicht damit identifizieren.

Es gibt auch genug biologische Mädchen, die ein "jungenhaftes Verhalten" an den Tag legen, und umgedreht gibt es "mädchenhafte" Jungen. Genau das wird aber noch immer unterdrückt, weil es "sich nicht gehört", wenn auch heutzutage weniger als früher.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:weiterhin darauf pochen, daß dein Geschlecht nur physischer und kultureller Natur seien - nicht aber psychischer.
Die Geschlechtsidentität ist immer ein Zusammenspiel aus physischen, psychischen und kulturellen Faktoren, sie lässt sich niemals durch nur einen dieser Faktoren beliebig ändern, steht aber auch nicht von Anfang an fest sondern entwickelt sich, manchmal mehr zum Männlichen, manchmal mehr zum Weiblichen, manchmal "schwankt" sie zwischen beiden Polen. Von sich aus "eindeutig" ist sie nicht (zumal ja erst die Gesellschaft bestimmt was eindeutig, typisch, rollenkonform ist), denn jeder Mensch hat sowohl Anteile des einen wie des anderen Geschlechts in sich.

Genauer: Bestimmte Grundzüge des Charakters sind natürlich angeboren und müssen nicht mit dem biologischen Geschlecht einhergehen. Sie ändern sich auch nicht zwangsläufig durch (Um-)Erziehung. Vieles wird jedoch erst im Laufe der Sozialisation mit den Attributen "männlich" und "weiblich" behaftet, ein Kind lernt erst im Laufe der Zeit was typisch männlich und weiblich ist. Das heißt noch lange nicht dass es sich dann auch so verhält wie es sein Geschlecht "erfordert". Es ist vielmehr das Weltbild, und die Normzwänge unter denen man leidet, wenn man sich in diesem Sinne nicht gesellschaftskonform verhält, ob nun als biologisches oder zwangsumoperiertes Mädchen (analog: Junge).

Kinder sollten darum generell möglichst frei von solchen Rollenbildern und damit einhergehenden Zwängen aufwachsen. Ganz wird man nicht daran vorbeikommen, solange die Gesellschaft tickt wie sie tickt. Aber man sollte ihnen Freiraum lassen, zB womit sie spielen und was sie anziehen und wie sie sich geben, ohne vermeintlich "Unangemessenes" gleich im Keim ersticken zu wollen , a la "Das ist doch nur was für Jungs / Mädchen". Dann gibt es dahingehend auch keine Konflikte.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Und weil das so ist interessieren wir uns auch ständig dafür, ob unser Gegenüber ein potenzieller Partner sein könnte.
Wie gesagt, das sind Triebe. Aber die kann man durch Denken & Verstand im Zaum halten, denn sonst wären wir ja permanent am Kopulieren.;-)

Mich interessiert in einer Sachdiskussion nicht, ob mein Gegenüber Mann oder Frau ist. Noch weniger, wenn ich irgendwo an offizielle Stelle ein Schreiben aufsetze (ich erfahre es aber zwangsläufig durch die zu verwendende Anrede).

Für Menschen, die einen Partner haben oder sogar Kinder, hätte das nach dieser Argumentation auch keinen Sinn mehr - warum machen sich dann aber "vergebene" Frauen zurecht (Schminke etc.), vor allem wenn doch Frauen von Natur aus eher monogam sein sollen?

Es ist eher schon der gesellschaftliche Erfolg, nach dem wir alle mehr oder weniger streben. Darum passen wir uns den Normen an, und zu den Normen gehört auch ein vor Urzeiten so definiertes geschlechtskonformes Verhalten. Der Mensch ist nämlich ein Herdentier und nur ungern ein Außenseiter. Darum wollen bzw sollen wir "sexy" und eindeutig einzuordnen sein, auch wenn wir nicht nach einem Partner suchen / schon einen haben. Wollen wir Anerkennung und Erfolg, "dürfen" wir nicht aus der Rolle fallen - Medien, Werbung, Konsum, Wirtschaft... um diese Kausalkette mal weiterzuführen.



Puh, das war jetzt viel Text. Ich hoffe ich konnte meine Ansichten einigermaßen verständlich erläutern. Dieses von mir kritisierte hausgemachte Konstrukt (Wikipedia: Heteronormativität) ist so allumfassend und tief in der Gesellschaft verankert, dass es zugegeben schwer fällt es gedanklich zu durchbrechen.

(Die deutsche Sprache wäre da auch noch so ein Aspekt, dem man sich diesbezüglich mal widmen könnte. Die kennt nämlich kurioserweise drei Geschlechter.)


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