Beweis der Impfwirksamkeit

@athene

Mit dem Link wollte ich lediglich darauf hinweisen, daß im nicht-deutschsprachigen
Raum eine wesentlich offenere Diskussion über Impfen geführt wird. Bei der deutschen wiki kommt jeder ansatzweise Versuch einer Impfkritik gar nicht durch.

@ Termi

>> Würdest Du dasselbe auch über eine Infektion mit dem Marburg- oder dem
>> Ebola-Virus sagen? Die sind auch ganz natürlich.

>Ja. Warum sollte ich Angst vor einem Virus haben?

Ungefähr so tönen alle Impfgegner, und wenn sie dann einen Virencocktail überreicht bekommen, weden sie ganz kleinlaut. SO stark ist ihr Glaube an die Lügenmärchen von Lanka, Hamer & Co. dann doch nicht, daß sie persönlich wirklich etwas riskieren würden, um sie zu verifizieren. Das lassen sie dann doch lieber von ihren Kindern erledigen.
Wie armselig und menschenverachtend...

Na ja, immerhin scheinst du ja den Beweis der Impfwirksamkeit bei Masern akzeptiert zu haben. Das ist doch schon ein Anfang.

@jalla

>Ungefähr so tönen alle Impfgegner, und wenn sie dann einen Virencocktail überreicht
>bekommen, weden sie ganz kleinlaut. SO stark ist ihr Glaube an die Lügenmärchen von
>Lanka, Hamer & Co.

Ich kenne die Theorien von Lanka und Hamer & Co leider nicht, deshalb kann ich auch
nichts dazu sagen.

Meine Meinung über Viren hat nichts mit Impfen zu tun.
Mir scheint Du willst nun die Tatsache abstreiten, daß ständig Bakterien und Viren in
unserem Körper sind?


>Na ja, immerhin scheinst du ja den Beweis der Impfwirksamkeit bei Masern
>akzeptiert zu haben. Das ist doch schon ein Anfang.

Da täuscht Du Dich aber. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich Deine Zahlen bestätige
dazu fehlen mir Deine offiziellen Quellen um die Zahlen überprüfen zu können.

Aber generell kann man doch festhalten, daß heutzutage die Heilpraktiker und Ärzte
selbst unter ungeimpften Kindern kaum noch die Masern diagnostiziert werden. Die
Gründe dafür hatte ich ja schon mehrmals aufgeführt. D.h. also die Masern sind
allgemein seltener geworden bzw. verlaufen unauffälliger.

Desweiteren sehen wir heutzutage, das bei Geimpften eher eine Unterdrückung der
Masern entsteht und sehr häufig im Erwachsenen-Alter ausbricht oder in einer
anderen Form ausbricht (beispielsweise als Gürtelrose) . Im
Epidemiologischen Bulletin (Epi-Bull), dem Veröffentlichungsorgan des RKI, fehlen
solche Angaben, dort wird der Anteil der Kinder unter einem Jahr und der über
19jährigen ausgeblendet.

>> Na ja, immerhin scheinst du ja den Beweis der Impfwirksamkeit bei Masern
>> akzeptiert zu haben. Das ist doch schon ein Anfang.

> Da täuscht Du Dich aber. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich Deine Zahlen bestätige
> dazu fehlen mir Deine offiziellen Quellen um die Zahlen überprüfen zu können.

So langsam bezweifle ich, daß du Dich nur dumm stellst:

"Im ersten Halbjahr 2006 erkrankten in NRW über 1000 Personen an Masern, 97,5% von ihnen waren nicht wie empfohlen 2x gegen MMR geimpft worden.
http://www.eurosurveillance.org/ew/2006/060511.asp

Die Durchimpfungsrate gegen Masern beträgt in Deutschland, mit geringen regionalen Abweichungen, ca. 90%.
http://www.stmugv.bayern.de/gesundheit/infektionen/masern/index.htm

Obwohl es also neun mal mehr geimpfte als ungeimpfte Menschen gibt, erkranken 39 mal mehr ungeimpfte als geimpfte. Die Wahrscheinlichkeit, als Ungeimpfter an Masern zu erkranken, war in NRW demzufolge ca. 350 mal so hoch wie als Geimpfter.

Wie sind diese Zahlen zu interpretieren, wenn nicht als eindeutiger Beweis für die Wirksamkeit der Masern-Impfung?"

Die offizielle Quelle für WELCHE Zahlen fehlen Dir? Oder bist Du nur vergeblich auf der Suche nach einer Ausrede, mit der Du dieses klare Ergebnis in deinem Sinne umdeuten könntest?

Wow..."Bakteriophagen"....ein tolles Wort. Ob der Termi wohl auch weiss, worum es sich dabei handelt und vielleicht auch mal erklären kann, inwiefern denn Bitte Bakteriophagen humanpathogen sein sollen....???

@jalla

Deine Quellen habe ich ja schon gesehen, doch Deine Schlußfolgerung ist mir nicht
klar

>... erkranken 39 mal mehr ungeimpfte als geimpfte ...

Deine Quellen führen ja nicht auf, wieviel von den Erkrankten geimpft bzw. ungeimpft
waren, von daher ist mir wirklich nicht klar wie Du auf die Zahl 39 kommst.

@polyprion

Ich habe nicht gesagt, daß sie humanpathogen sind. Das würde ja dem Weltbild
widersprechen, das ich aufgeführt habe.

@Termi

Das würde nicht nur diesem Weltbild sondern den Eigenschaften der Phagen selbst widersprechen.

@ Termi

> Deine Quellen führen ja nicht auf, wieviel von den Erkrankten geimpft bzw. ungeimpft
> waren

Hast du sie denn überhaupt gelesen oder nur nicht verstanden? Da steht eindeutig:

"[...] Vaccination status
The majority of patients have not been vaccinated against measles. According to current data, only 25 patients (2.5%) had received a full course of vaccination against measles (2 doses of measles, mumps and rubella (MMR) vaccine). [...]"

Falls es Dir an mathematischen Fähigkeiten mangelt: 97,5% ist das 39fache von 2,5%.

Von daher: Obwohl es also neun mal mehr geimpfte als ungeimpfte Menschen gibt, erkranken 39 mal mehr ungeimpfte als geimpfte. Die Wahrscheinlichkeit, als Ungeimpfter an Masern zu erkranken, war in NRW demzufolge ca. 350 mal so hoch wie als Geimpfter.

Wie willst Du das wegerklären?

@jalla

Moment da steht 97,5% waren geimpft zwar nur einmal aber geimpft.

Falsch, da steht, daß nur 2,5% vollständig geimpft waren. Kannst oder willst Du das nicht verstehen?

@jalla

Dito, die zweite Impfung wurde eingeführt, nachdem man erkannt hat, daß die erste
Impfung nicht wirkt. LOL. Und dann hat man den Leuten weiß gemacht, daß eben noch
eine zweite Impfung notwendig ist. >Wie kann man sich von der Pharmaindustrie nur für
so blöd verkaufen lassen.<
Und wenn dann 97,5% der Bevölkerung zweimal durchgeimpft wurden und immer noch
Masern auftreten, dann wird man sagen, daß 3 Impfungen notwendig sind.

Im übrigen sprechen wir hier über eine harmlose Kinderkrankheit, die in der Regel ohne
Komplikationen verläuft, und die naturheilkundlich gut zu begleiten ist, - wenn überhaupt.

> die zweite Impfung wurde eingeführt, nachdem man erkannt hat, daß die erste
> Impfung nicht wirkt.

Das kannst du sicher auch belegen, oder? Nach Möglichkeit aber nicht durch Lügen von anderen Impfgegnern.

> Im übrigen sprechen wir hier über eine harmlose Kinderkrankheit, die in der Regel
> ohne Komplikationen verläuft

Jede Masern-Epidemie, auch die besagte in NRW, forderte bisher mehrere Tote. Die menschenverachtenden Impfgegner ignorieren das zwar oder versuchen es kleinzureden, aber an den Tatsachen kann auch ihre verlogene Propaganda nichts ändern.


Auch wenn Du Dich hartnäckig um eine Stellungnahme drückst:

Obwohl es neun mal mehr geimpfte als ungeimpfte Menschen gibt, erkranken 39 mal mehr ungeimpfte als geimpfte. Die Wahrscheinlichkeit, als Ungeimpfter an Masern zu erkranken, war in NRW demzufolge ca. 350 mal so hoch wie als Geimpfter.
Wie willst Du das wegerklären?

Link: www.rki.de (extern) (Archiv-Version vom 27.04.2008)

Schutzimpfungen – 20 Einwände und Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts

http://www.aerztekammer-bw.de/15/02gesundheitstipps/g_m/masernimpfung.html


Zum Impfgegner-Märchen von der "harmlosen Kinderkrankheit":

"In den westlichen Industrieländern führen die Masern bei 10 bis 20 Prozent der Erkrankten zu Komplikationen, die mit einer erhöhten Sterblichkeit einhergehen. Nach Schätzungen der WHO sterben jedes Jahr zirka eine Million Menschen an den Folgen einer Masernerkrankung. In den Entwicklungsländern gehören die Masern beispielsweise zu den häufigsten Ursachen für Erblindungen. [...] Während der Masernerkrankung sind Komplikationen verhältnismäßig häufig. Es wird angenommen, dass sie bei jedem fünften Patienten auftreten. Dabei können durch das Masernvirus selbst als auch durch zusätzliche bakterielle Infektionen bedingte Komplikationen unterschieden werden. Eine weitere Gefahr für Komplikationen ergibt sich aus der vorübergehenden Schwächung der Immunabwehr. An den Atemwegen kann es zur Ausbildung einer Lungenentzündung kommen. Eine besonders gefürchtete Komplikation ist die Masernenzephalitis, also eine Gehirnentzündung, die bei 30 Prozent der Erkrankten bleibende Schäden hinterlässt. Die Sterblichkeit bei diesen Komplikationen ist mit zirka 25 Prozent sehr hoch."

"Man muß sich tatsächlich fragen, warum ich mich überhaupt 2x impfen lassen muß? Wirkt impfen nun oder wirkt impfen nicht."

Termi, ich empfehle Dir ganz eindringlich die Lektüre der Grundlagenliteratur zur Immunologie. Nicht wegen Impfungen, einfach zum Immunsystem allgemein.
Da wird dir sicherlich schnell klar, wieso das alles funktioniert.

Unser Immunsystem reagiert auf Krankheitserreger genauso. Man nennt das primäre und sekundäre Immunantwort.

"Dito, die zweite Impfung wurde eingeführt, nachdem man erkannt hat, daß die erste
Impfung nicht wirkt. LOL. Und dann hat man den Leuten weiß gemacht, daß eben noch
eine zweite Impfung notwendig ist"

Absolut falsch und nicht haltbar!
Genauso wie übrigens Dein Kinderkrankheiten-Märchen...

Ob Masernimpfung oder ein banaler Schnupfen. Vollkommen egal. Das Immunsystem reagiert ungefähr so:
Die Stimulation der Antikörper-Produktion läuft über Antigenpräsentation, T-Zell-B-Zell-Kooperation und klonale Expansion.
Zunächst werden überwiegend IgM gebildet(geringe Affinität für das Antigen). Bei wiederholter Infektion wird die erste Antigenpräsentation übersprungen(dies übernimmt die B-Zelle). Spezifische Gedächtniszellen produzieren nun IgG(passen noch besser). Die Antikörperkonzentration steigt sehr viel schneller an und bleibt länger erhalten.

Dies ist das Grundprinzip des immunologischen Gedächtnisses. (in absoluter Kurzform)

Das Prinzip der Impfung ist so einfach wie genial. Es wird letztendlich die sekundäre Immunantwort induziert und zwar abgekoppelt von der Infektionskrankheit.

Deshalb braucht man diese Booster-Impfungen. Ich hoffe, damit ist Deine oben zitierte Frage beantwortet.

Außerdem werden nun die gängigen Mythen von Dir vorgebracht.
Jalla hat ja schon gute Gegenquellen geliefert.

"Mir scheint Du willst nun die Tatsache abstreiten, daß ständig Bakterien und Viren in
unserem Körper sind?"

Immer folgen noch weitere Mythen. Natürlich sind wir besiedelt von Bakterien.
Du vergisst aber, dass es pathogene, fakultativ pathogene und natürlich unsere residente Bakterienflora gibt, die wir ja zum Teil zum Leben brauchen. Das ist allgemein bekannt.

"Desweiteren sehen wir heutzutage, das bei Geimpften eher eine Unterdrückung der
Masern entsteht und sehr häufig im Erwachsenen-Alter ausbricht oder in einer
anderen Form ausbricht (beispielsweise als Gürtelrose) "

Noch ein falsches Argument...
Gürtelrose ist eine Spätfolge der Windpocken.

"> Würdest Du dasselbe auch über eine Infektion mit dem Marburg- oder dem Ebola-Virus
> sagen? Die sind auch ganz natürlich.

Ja. Warum sollte ich Angst vor einem Virus haben?"

Schau Dir mal in der einschlägigen Literatur oder im Netz die Bilder der erkrankten Personen an...

Warum wir hier überhaupt noch auf Dich eingehen?

Na gut, das RKI-Zitat:
> Weder das RKI noch die STIKO betrachten die Höhe der
> AK-Konzentration als alleiniges Kriterium für eine Immunität und
> definieren diese auch so nicht. Die für eine langfristige
> Immunität besonders wichtige zelluläre Immunität (immunologisches
> Gedächtnis) ist von den nachweisbaren AK-Titern nicht abhängig
> und deshalb dienen AK-Titer häufig nur als "Surrogatmarker" für
> die Immunität. Die STIKO empfiehlt z. B. nach Impfungen keine
> routinemäßige Testung auf Antikörper.
> Bei bestimmten Krankheiten mit langfristig stabilen AK-Titern
> nach Impfung oder Erkrankung, kann man allerdings aus dem
> Nachweis spezifischen Antikörper auf eine erfolgte Infektion mit
> bestimmten Erregern oder eine erfolgte Impfung schließen und
> damit indirekt auch auf eine vorliegende Immunität. Nicht
> nachweisbare oder niedrige AK-Titer sind jedoch kein Beweis für
> eine nicht vorhandene Immunität."

Wie bereits geschrieben, ich verstehe nicht, wie man diese Aussage so interpretieren kann, wie du es getan hast.

Da steht im Prinzip:

-Die Antikörperkonzentration ist ein immunologischer Parameter von vielen.
-es handelt sich um eine Art Stellvertreter(Surrogatmarker), der ein starkes Indiz für eine humorale Immunität darstellt(Anm.:Egal ob durch eine Erkrankung oder Impfung!)
-die T-und B-Zellen sind aber auch noch wichtig(Anm.:vor allem deren Aktivitätszustand) für die Immunität
-deshalb kann eine Immunität auch vorliegen, wenn die Antikörperkonzentration im Moment gering erscheint

Keine Ahnung, wie du zu deinen Schlussfolgerungen kommst.

Noch eine Anmerkung zu Jallas Zahlen:
Die Masern-Fallzahlen sind im übrigen ein gutes Beispiel für Fall-Kontroll-Studien. Hier kann man nachträglich sehen wie "sicher" nicht-geimpfte Personen sind.


Für viele Menschen sind Impfungen heutzutage obskur. Klar, man sieht die Krankheiten nicht mehr unmittelbar(fragt mal die Älteren nach Polio oder Pocken).
Viel bewusster werden Impfschäden gemacht. Jeder kennt jemanden, der jemanden kennt. Klar.
Das diese Erkrankungen immer seltener werden haben wir ja gerade den Impfungen zu verdanken. Das nennt man Herdimmunität.
Natürlich sind impfkritische Menschen nicht unbedingt Spinner, viele machen sich sogar grosse Sorgen um ihre Gesundheit.
Aber Impfung? Das ist der falsche Feind.

In unserer Familie hatte jeder im Kindheitsalter Masern und/oder Windpocken - die meisten Menschen bekommen diese Krankheit im Kindheitsalter - also wird sie auch ihren Zweck erfüllen. Es wäre viel besser, die Krankheit zu begleiten (sie vergeht im Kindheitsalter in aller Regel nach wenigen Tagen) anstatt sich dagegen mit was weiß ich welchen Nebenwirkungen dagegen impfen zu lassen

Es gibt sehr, sehr wenig Nebenwirkungen.
2004 sind 1200 Menschen(meist Kinder) an Masern gestorben(laut WHO).

Du kannst ja mal die Eltern fragen, wie gerne sie ihe Kinder geimpft hätten.

Zweck?!
Warum werden hier konsequent seriöse Quellen negiert?

In den Gefängnissen und Lagern diverser Dikaturen hat man in den 40er Jahren interessante Studien gemacht, z.B.:
Es gab 3 Testgruppen, denen man Wasser zu trinken gab.
Gruppe 1 bekam sauberes Wasser, und man sagte den Leuten, es sei mit Cholera-Erregern verseucht.
Gruppe 2 bekam derart verseuchtes Wasser zu trinken, und man informierte sie anschließend über die Verseuchung.
Gruppe 3 bekam verseuchtes Wasser zu trinken, und man teilte ihnen dies nicht mit.
Kein Mitglied der Gruppe 3 starb in Folge der Einnahme,
fast alle aus Gruppe 2 starben,
und
ca. die Hälfte aus Gruppe 1 starb.

Was nützt also eine Impfung, abgesehen von einer Placebo-Wirkung, wenn schon die Infektion mit Erregern zum großen Teil nur in Form eines Nocebos schadet?
Wenn man sich vor der Infektion mit einer bestimmten Krankheit wirklich fürchtet, sollte man sich also impfen lassen. Wenn nicht, dann nicht.

Und dann gibt es ja auch noch die Impf-Schäden, die übrigens meldepflichtig sind.
Selbst jeder Mediziner wird Euch sagen, daß der einzelne Ungeimpfte in einer geimpften Gesellschaft klar im Vorteil ist, denn in der geimpften Gesellschaft geht das Risiko, sich mit der entsprechenden Krankheit zu infizieren, gegen null, und er nimmt nicht das Risiko der Impfschäden auf sich.

Und dann ist da noch die Idiotie der Röteln-Impfung bei Kindern...

Ich selbst kenne mehrere Menschen, die nach einer Impfung bleibende Schäden davontrugen, unter anderem masssive Herzrhythmusstörungen nach einer Grippeimpfung, und die 3-fach- und 5-fach-Impfungen, die man Babys zumutet, stehen im Verdacht, u.a. Autismus zu verursachen. Ein Indiz dafür ist die Häufigkeit des Autismus in Deutschland, wogegen z.B. Dänemark, wo es diese Impfungen nicht gibt, eine annähernd autismusfreie Zone ist.
Daraus hat sich soetwas wie ein Impf-Tourismus ergeben...
Impfschäden konkret nachzuweisen ist nur per vorher-nachher-Vergleich möglich, leider.

> In den Gefängnissen und Lagern diverser Dikaturen hat man in den 40er Jahren
> interessante Studien gemacht

Wow, ich bin überwältigt. Wo kann man diese angeblichen "Studien"-Ergebnisse nachlesen?

> Ich selbst kenne mehrere Menschen, die nach einer Impfung bleibende Schäden
> davontrugen

Ich kenne mehrere Kinder, die sterben mußten, weil ihre Eltern (die übrigens etwa so wie Du "argumentierten") sie nicht impfen ließen. Tötung durch Unterlassung, aus niederen Motiven: Mord?