Wahrheit wirklich wissen können, muß man auch beweisen?

@tao
Naja....
der Wissende fällt oft ein Urtel...über allgemein Dinge....

@ Tao

eigentlich heißt Logik die denkende Kunst oder Vorgehensweise.

Der Begriff ist zwar ziemlich alt, aber wie mit allen alten Begriffen, hat sich dieBedeutung oft geändert. Das mit der Theorie des richtigen Folgerns, wurde in derPhilosophie erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts eingeführt. Nichts anderes machen wir jahier, wir philosophieren.

Die "Logik" selbst, hat soviele Neben- undUnterbereiche, das es sehr müßig ist sie hier alle zu nennen und ihre Anwendung zubeschreiben. Es kommt immer darauf an, was man gerade wie untersucht. Deshalb schrieb ichauch, das man Logik nur innerhlab eines Systems einsetzen kann und nicht um mehrere zuvergleichen. Wurden 2 Systeme unter der Zuhilfenahme verschiedener Strömungenen der Logikaufgebaut, so lassen sie sich nicht mit einem der beiden Logiksysteme vergleichen. DieGrundregeln sind zwar im großen und ganzen gleich, aber dei Anwendung variert dochbeachtlich.

Den Subjektivismus als Wahrheit hinzunehmen, hälst du für falsch ok,aber wir Menschen sind nunmal subjektiv, objektiv sind wir jedenfalls nicht, wie auch,wir selbst sind innerhalb eines geschlossenen Systems und können so unmöglich ausserhalbdavon stehen. Innerhalb eines geschlossenen Systems jedoch die eine Wahrheit zu findenist sehr unwahrscheinlich, da innerhalb geschlossener Systeme niemals alle Informationenenthalten sind um das System selbst vollständig zu beschreiben. Das ganze ist eben immermehr als die Summe seiner Teile. Das gilt sowohl für Moleküle, als auch für das Universumals solches.

Bevor man jedoch mit Logik arbeiten kann muss man von einigenPrämissen ausgehen, die unweigerlich für das zu schaffende System als Wahr gelten müssen.Werden sie falsifiziert, ist das ganze System hinfällig. Daraus folgt, das die Logik nurinnerhalb eines Systems gültig ist und eben nicht zur schaffung eines Systems führt. DieLogik ist an die Prämissen gebunden und kann ohne sie ihre Aufgabe nicht erfüllen.

Gruß

dat dingens dahinter

a boooooo..
:D

@ Tao Ja natürlich kann sie jeder erlangen, wie du sagtest muss man sich nur dahin"vorarbeiten" ;)

Man muss es einfach als wichtig ansehen....

@Ragnat

Innerhalb eines geschlossenen Systems jedoch die eine Wahrheit zufinden ist sehr unwahrscheinlich, da innerhalb geschlossener Systeme niemals alleInformationen enthalten sind um das System selbst vollständig zu beschreiben.

Nett wie Du so indirekt auf Onkel Gödel anspielst. :)

Wer mal was dazuwissen will hier zwei Links dazu, lohnt zu lesen Tao…

GödelschenUnvollständigkeitssätze

http://www.free.de/FREE/Members/fuenf/goedel/goedel_satz_beweis/document_view?month:int=6&year:int=2006

Mensch Du … :)

WORD!

Wahrheit wirklich wissen können, muß man auch beweisen?

Es gibt eineWahrheit die auch erkannt werden kann. Beweisen muss man nichts, aber wenn derErkennungsprozess ziemlich aufwendig war, so wäre es eigentlich ungünstig seine Ansichtenanderen nicht mitzuteilen. Ist aber alles persönliche Einstellung.

1. Ist daseine Grundlage um hier im Forum Diskussionen führen zu können?

EineDiskussion ist es nicht wirklich, sondern man verteidigt nur seine Einstellung.

2. Können wir so wie ich eben argumentiert habe, wirklich zu irgendetwaskonstruktiven, gemeinsam erarbeiteten gelangen?

Ähm, auf jeden Fall istdiese Art der Argumentation nicht überzeugend. Es ist sogar so, dass jemand mitgegenteiliger Meinung nur damit in seiner bestärkt wird, dass die andere Seite nichtwirklich etwas weis und falsch liegt.

3. Findet Ihr das richtig, seineeigenen Überzeugungen in dieser Form zu vertreten.

Normale Sache.

4. Ist das eine tolerante Einstellung den anderen gegenüber?

Nichtwirklich.

5. Ist ein Widerspruch dagegen, wirklich ein persönlich Angriff,und arrogant dem Wissenden gegenüber?

Nö, aber es wird als solcher häufigaufgefasst.

6. Sollten wir dem Wissenden nicht dafür danken, das er schon sofreundlich ist, uns an seinem Wissen teilhaben zu lassen, und mit uns das Wissen um dieabsolute Wahrheit eben teilt?

Nur wenn man mit den Aussagen wirklich etwasanfangen kann.

7. Wollt Ihr, das Wissende so hier Ihre Wahrheit kundtun?

Naja eigentlich ist es deren Problem. Meinungsfreiheit und so...:)

8. Bin ich jetzt ein Arsch?

Für einige bist du ein Held für einigeein Arsch.

Wie bringe ich meinem Gegenüber meine Wahrheit rüber?

Einfach erzählen was man weis und woher die Annahme kommt. Der Rest erledigt dieLogik und Intelligenz des Lesers bzw. Zuhörers.

"Für einige bist du ein Held für einige ein Arsch." :)

Ich will eine Liste, für wenn bin ich ein Held, für wenn ein Arsch? :)

Was meint ihr, kann man auch ein Hintern unter Helden sein *schiel* ?

@nocheinPoet

Es gibt keinen 100%-igen Arsch und keinen 100%-igen Held. Nur denDualismus zwischen beidem. :D :D :D


(isorry, den konnte ich mir geradenicht verkneifen^^)

Wie so ist den hier schon wieder Schluss? Ich finde wir könnten das Thema wirklich nochein ganzes Stück weit vertiefen.

Was ist den los? Ist das thema so furchtbar?

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

@Ragnat

Kommt alles zur seiner Zeit mein Freund. :)

Fanatismus zu erkennen ist keine Kunst, mein Freund analogIST, wegsehen hingegen eine,welche wir wohl nur zu gut beherrschen.

Du sagst es - Ignoranz ist ein mehr als gefährliches Werkzeug.

Meine Fragen sind nun diese:

1. Ist das eine Grundlage um hier im ForumDiskussionen führen zu können?

hier wie überall


2. Können wir sowie ich eben argumentiert habe, wirklich zu irgendetwas konstruktiven, gemeinsamerarbeiteten gelangen?

siehe Punkt 1


3. Findet Ihr das richtig,seine eigenen Überzeugungen in dieser Form zu vertreten.

Na klar.^^ Sonst Punkt1

4. Ist das eine tolerante Einstellung den anderen gegenüber?

MeineÜberzeugung beinhaltet "meist" Toleranz

5. Ist ein Widerspruch dagegen, wirklichein persönlich Angriff, und arrogant dem Wissenden gegenüber?

Absolut nicht.Aber der Ton macht die Musik.^^

6. Sollten wir dem Wissenden nicht dafür danken,das er schon so freundlich ist, uns an seinem Wissen teilhaben zu lassen, und mit uns dasWissen um die absolute Wahrheit eben teilt?

Das muß man individuell bewerten.

7. Wollt Ihr, das Wissende so hier Ihre Wahrheit kundtun?

Mir gefälltses so wie es ist.

8. Bin ich jetzt ein Arsch?

Manchmal, so, manchmalbist Du aber auch ein Held.

Was die Frage nach dem widersprechen angeht:

Energie investiere ich persönlich eher dann, wenn irgendein "Quatsch" rassistischoder verblendet ist. Der Rest ist mal lustig oder mir einfach egal.

Nun muss ich diesen Thread mal wieder ans Licht bringen und zum Leben erwecken. Zurzeit lese ich im Forum eben öfter etwas, was den Thread eben betrifft. Auch wenn man es mir nur schwer glauben wird, es geht um die Sache an sich.

Im ersten Beitrag habe ich ja schon beschrieben um was es geht, und der Beitrag über diesen beschreibt es ebenso noch einmal.

Ich treffe nun wiederholt hier auf Aussagen, in denen man von mir erwartet, ich möge doch einräumen, dass ich mich mit meinen Aussagen und Annahmen auch irren könnte. Soweit so gut, halte ich ja auch für legitim und berechtigt. Es mag zwar Aussagen geben, die der Logik eben wahr sind, also auch objektiv nicht falsch sein können, und auch in der Mathematik findet man solche Aussagen. Aber Aussagen und Behauptungen, wie es gibt einen Gott, oder es gibt ihn nicht, kann man eben so nicht als etwas Absolutes und/oder objektiv Wahres in den Raum stellen.

Hier sollte man also schon einräumen, das man es eben so für wahr hält, aber das es auch anders sein könnte.

Im konkreten Fall ging es nun um die Frage, ob es den Zufall im Universum gibt, oder eben nicht, und alles immer eine Ursache hat. Ich vertrete nun die Position, dass es Zufall gibt, und das Universum nicht determiniert ist.

Darauf wurde ich dann angesprochen, und man bat mich, der Ehrlichkeit zur Liebe, doch auf jeden Fall die Option einräumen, das ich mich irre, und es auch anders sein könnte. Klar, kann ich ja gerne machen, auch wenn ich viel darüber weiß, und es ganz klar anders sehe und auch von meiner Meinung überzeugt bin.

Nun bat ich dann, meinem Gegenüber doch ebenso wie er von mir erwartet dass ich mich irren könnte, auch einzuräumen, dass er sich irrt. Also die Basis wäre, das wir beide gegensätzliche Positionen vertreten, jeder an die seine glaubt, davon überzeugt ist, sie wäre wahr, aber auch einräumt, er könne mit seiner Annahme eben falsch liegen. Eine doch recht gleichberechtigte Basis für einen Dialog.

Aber das wurde so nicht akzeptiert. Mein Gegenüber vertritt da die Meinung, er würde eben die Wahrheit wissen, er hätte sie erfahren, er könne sich somit nicht irren, sein Wissen wäre eben ein Objektives und unabhängig von seiner Person eben wahr.

Das solle ich eben so doch mal erkennen und akzeptieren.

Wie nun? Das kann doch nicht legitim sein, wo sind wir denn?

Es wird dann eben in dieser Form begründet:

Es ist möglich, seine subjektiv gefärbte Sichtweise/Wahrnehmung der Dinge durch ein aufrichtiges, sein Ego zurückstellendes, Wollen, eben jene individuelle Weltsicht, hin zu einer weit objektiveren Erkenntnisweise zu transzendieren.

Genau genommen müssten wir alle dies tun und könnten es auch, um tatsächliches Wissen und Wahrheit zu erfahren.

Geht es aber um prinzipielle Gesetzmäßigkeiten/Mechanismen, ist meine Meinung bedeutungslos und ich als Person stehe zurück, es geht dann nur um den Inhalt als solchen welcher aus einer objektiveren Ebene kommt, aus der Wahrheit, welche ewig und unantastbar ist. Genau durch diese Ewigkeit, das immer Gleichbleibende, ist "es" von Jedem objektiv erfahrbar.

Auf dieses "durch und durch ehrlich wollen", was gleichbedeutend mit bedingungsloser Suche und/oder dem egolosen Bitten in Demut ist, kam ich schon in einem früheren Eintrag der letzten Tage zu sprechen, und zwar, als ich von Offenbarungen von "Oben" schrieb.


Hier mal was zu Wikipedia: Transzendenz

Nun da kratzt man sich doch am Kopf und wundert sich. Also ich wunder mich da jedenfalls.

Da wird also zu einer objektiveren Erkenntnisweise transzendiert, jeder könnte das tun, und dann wird da tatsächliches Wissen und Wahrheit erfahren. Da kommt dann der Inhalt von einer „objektiveren Ebene, eben aus der Wahrheit, welche ewig und unantastbar ist“.

Genau durch diese Ewigkeit, das immer Gleichbleibende, ist "es" von Jedem objektiv erfahrbar.

Wie nun, objektive Erfahrungen? Also wir können Dinge nur subjektiv erfahren, alles andere wäre schon nun doch sehr seltsam.

Was ist nun, wenn auch ich mal eben zu einer „objektiveren Erkenntnisweise transzendiere“ und dann da „tatsächliches Wissen und Wahrheit erfahren“? Und was ist, wenn meine „objektive“ Wahrheit, dann konträr zu der des Anderen steht?

Was ist, wenn nun einige Menschen so tranzendieren, und alle eine andere „objektive“ Wahrheit erfahren?

Was ist nun, kann man es hinnehmen, und kann man einen Gegenüber, der so argumentiert, und seine Aussagen eben so begründet und für wahr erklärt noch ernst nehmen, ja kann das überhaupt in irgendeiner Form eine Basis für einen Dialog sein?

Warum ich das nun schreibe? Weil man mir vorhält, ich würde es nicht verstehen, und es wäre schon unfair von mir, hier meinen Gegenüber infrage zu stellen, und von ihm das was er von mir erwartet zu erwarten.

Wie kann man da noch weiter kommen, wie kommt es, das Menschen ernsthaft eine solche Position einnehmen, und einfach nicht erkennen, dass das schon doch recht fragwürdig ist.

Also ich sehe da keine Basis, und ich kann jemand der so argumentiert nicht ernst nehmen. Wie seht Ihr das, ist das legitim, handhabt Ihr das auch so?