Tierversuche: Ja oder Nein?

dort hab ich mehr das system angesprochen, es gibt nicht mehr in sovielen Staatenwie
früher, wo die Todesstrafe vollziehen und der ein und anderer Gefangene noch aufFreiheit
hofft, für einige hat sich ihr Leben damals schlagartig geändert, eben weilsie der
Todesstrafe entgangen sind.
Deshalb gibt es die Todesstrafe auch in so gutwie keinem
Staat und auch nicht bei uns, weil der Mensch recht hat sich zuändern.
Mit deiner
makaberen Bemerkung hast du den moralischen Grundgedanken ausden Rahmen, auch wenn du
das nicht raffen willst da du eine religiös-andereGrundeinstellung hast oder was weiß
ich, aber was solls....

...haust du den moralischen Grundgedanken....

Du sagst es, AUCH gegenüber Tieren. Dennoch darf der Mensch nicht "entmenscht" werden,egal, ob nun ein Verbrecher oder nicht.

@xedion
"Ich bin der Überzeugung, dass man Menschen den Eigenwert nicht absprechendarf, weil die Folgen dieses Schrittes mitunter fatal sein könnten.
Selbst wenn Tierealso so viel wert sind wie Menschen, würde ich trotzdem immer einen Menschen bevorzugen,eben weil der Wert des Menschen sich nicht verändert, egal was er getan hat und derMensch mein Artgenosse ( mitunter Onkel, Sohn, Tochter, Mutter, Vater, whatever)ist."

Ich bin erstaunt über deine Äußerungen, ich hielt dich immer für einen derIntelligentesten auf Allmy.
Der Wert eines Menschen richtet sich nach seinem Verhaltengegenüber der Gesellschaft. Hitler und Ghandi waren beide Söhne, deshalb kann wohlniemand allen Ernstes behaupten, dass sie gleich viel wert gewesen wären.

@yoyo...

@devanther
"Deshalb gibt es die Todesstrafe auch in so gut wie keinem
Staat"
DerGrund dafür ist sicherlich nciht, dass jemand allen Ernstes erwarten würde, dass sichKiller noch zu guten Menschen ändern. Sondern es ist eine Geste der Gesellschaft, nichtmehr auf das Niveau der Täter zu sinken, Auge um Auge nicht länger zu verfolgen etc.

Sorry für meine momentanige Rechtschreibung und Grammatik.

@yoyo
Es gab schon mehr als genug Beispiele dafür, dass sich jemand änderte, einerArbeit nachging und eine Familie gründete.
Der Grund ist nicht der, das man sich nichtauf das gleiche Niveau runterlassen will, es ist auch keine Geste, vielmehr dasVerständnis das solch ein Verhalten nicht von alleine kommt und dem Menschen geholfenwerden muss. Für das Verhalten des Menschen ist nicht nur immer der Mensch alleinverantwortlich.

Auch der schlimmste Mörder kann für die Seinen ein wertvoller Mensch sein, und auch der"heiligste" Gönner kann sich im Privaten als der totale Tyrann entpuppen, den man lieberunter der Erde sehen würde.
Wir dürfen als Gesellschaft die Menschen nicht auf dieseWeise so einseitig be- und verurteilen und ihnen auch noch die Menschenrechte absprechen.Die müssen nach wie vor unantastbar bleiben.

yoyo

Du verdrehst hier die Probleme etwas und dass du Extrembeispiele bringständert nichts daran, auch wenn es ein beliebtes Mittel ist, das hat schon Schopenhauerfestgestellt.
Bleib doch mal beim "Durchschnitt".

Es kommt auf den subjektivenStandpunkt an, wie Aniki schon geschrieben hat.

Das einzige was uns objektiv zuMenschen macht ist die Tatsache, dass wir welche sind.
Wenn jemand anfängt zu bewertenwer als Mensch gelten darf und wer nicht, dann ist eine Grenze überschritten, wie nichtüberschritten werden soll.
Wer bestimmt die Kriterien? Ein Mörder hat sein Recht aufLeben verwirkt? Was ist wenn er jemanden ermordet hat, um seinen Sohn zu retten bzw.rächen? Was ist mit einem Kinderschänder, der geisteskrank und nicht Herr seiner Sinneist?
Das ändert nichts daran, dass man einen Hitler einsperren und zu einem Ghandiaufschauen kann/soll. Es geht hierbei um die Grundrechte, das Recht auf Leben undkörperliche Unversehrtheit.

yoyo

Man kann das ja an einem anderen Beispiel verdeutlichen. Stell dir vor duwirst vor die Wahl gestellt:
Dein Sohn oder ein dir völlig unbekannter Mensch musssterben. Wessen Leben wählst du? Ich kann mir keinen Menschen vorstellen, der diesenUnbekannten wählen würde (es sei denn jemand hasst seinen Sohn derart, dass er ihm denTod wünscht).
Bei den Tieren ist das doch ähnlich.
Dein Hund, der dich schon 10Jahre begleitet oder ein völlig unbekannter Mensch? Wie würde deine Wahl hier ausfallen,kommen wir der Sache schon näher?
Wie wäre es bei einem dir völlig unbekannten Tieroder einem völlig unbekannten Menschen?
Und bei einem völlig unbekannten Tier unddeinem Sohn?
Ja, ich stehe dazu, ich würde meinen Sohn wählen. Der subjektive Wertdieser Person ist für mich wesentlich größer als ein anderes, mir unbekanntes Lebewesen.Letztendlich basieren Tierversuche wohl auf genau dieser moralischenGrundlage.

Die Verbundenheit zu einem Artgenossen ist meiner Ansicht nach immerstärker als zu einem unbekannten Tier und dieser Artgenosse hat ja auch Brüder undSchwestern, Eltern und Kinder.
Man ist also an einem Punkt angelangt dem Menschen (dawir keine objektive Moral erkennen können, legen wir fest was richtig und falsch ist) einfester Wert zugeordnet wird. Dass wir dabei uns selbst subjektiv höher stellen ist völlignatürlich.
Wie aber bestimmt man, welcher Mensch wieviel wert ist? Objektiv ist dasnicht möglich. Deshalb sagt das Gesetz, dass jeder Mensch noch vor seiner Geburt überdiese Wertigkeit verfügt. Ich sehe nun ein Problem darin, wenn man diese objektive Grenzeverschiebt und es somit ermöglicht einem Menschen seinen "Wert" abzuerkennen. Wenn alsoeine Instanz, die selbst niemals objektiv sein kann, hingeht und sagt "du bist nun keinMensch mehr und darfst getötet werden". Man sollte aus der Geschichte lernen, dass soetwas zu nichts gutem führen kann.
Wenn ein Mensch etwas schlechtes tut, dann sollman ihn einsperren, bestrafen oder die Gesellschaft vor ihm schützen - wenn ein Menschetwas gutes tut, dann sollte man zu ihm aufschauen können. Niemals aber sollte man jemanddas Menschsein ansich absprechen dürfen und genau das verlangt man hier.

Zu deinen Beispielen: Es kommt ausschließlich darauf an, wie sehr ich das Lebewesen mag,egal ob Mensch oder Hund. Wenn ich einen lieben Hund hätte, würde ich mich vermutlich fürihn statt für meinen Vater entscheiden. Es ist unnatürlich und rein menschlich, dass manangeblich zu seiner eigenen Art hält. Ein Tier ist sogar froh, wenn die anderen derselbenArt dezimiert werden, da es dann mehr zum Fressen hat, denn keine andere Art nimmt exaktdieselbe Nische ein.

Wenn mein Kind jemanden ermordet hätte, würde ich esverstoßen bzw. vor die Wahl gestellt mich für meine Haustiere entscheiden. Mit dieser"Blut ist dickerr als Wasser"-Kacke hatte ich noch nie etwas am Hut.

Ich sprecheHitler und sonstigen Unmenschen nicht die biologische Klassifizierung als Mensch ab, wiekommst du denn darauf. Das hat aber ncihts mit Wert zu tun. Ein schlechter Mensch kann z.B. erheblich weniger wert sein als ein guter Hund, z. B. ein Blindenhund. Wenn jemandeinen Menschen wie Hitler erschießt, sollte man ihm einen Ordenverleihen.



"Wer bestimmt die Kriterien? Ein Mörder hat sein Recht aufLeben verwirkt? Was ist wenn er jemanden ermordet hat, um seinen Sohn zu retten bzw.rächen? Was ist mit einem Kinderschänder, der geisteskrank und nicht Herr seiner Sinneist?"

Mord setzt niedere Beweggründe voraus, sonst nennt man es vorsätzlicheTötung oder was auch immer. Natürlich sind Kinderschänder geisteskrank, meiner Meinungnach ausnahmslos. Aber dennoch sind sie zugleich schlechte Menschen aufgrund dessen, wiesie sich der Gesellschaft gegenüber verhalten. Das ist meiner Meinung nach eines unsererHauptprobleme heutzutage: Man scheut sich, zu bewerten und zieht stattdessen allemöglichen Ausreden heran, um alles zu relativieren.
Dabei geht es letztendlich nur umdie Gesellschaft als ganzes, ein schädliches Individuum ist entbehrlich.

Die Würde des Menschens mag unantastbar sein, aber müsste man sich darüber im Klaren seinwann es eine Antastung der menschlichen Würde wäre und wann nicht. Und ich denke, dass dawirklich einiges auf freiwilliger Basis durchführbar wäre. Schließlich arbeiten zumBeispiel einige Frauen auch als Prostituierte, obwohl du niemanden dazu zwingen kannst,weil das bei anderen wieder herum die Würde verletzt.

Ich bin auf jeden Fall ganzklar gegen Tierversuche, denn sie sind nicht notwendig. Was Viren angeht kommt sowiesonichts bei raus. Antibiotika kann man auch in Blutkonserven testen, also was solldas?
Kosmetikversuche sind sowieso absolut unmoralisch nicht notwendig, weil der Marktmit dem Zeugs schon überflutet ist.
Dann gibt es Versuche wie viel Asche man demKatzenfutter beimischt, bevor die Katze das Futter verweigert und erbricht, HALLO?!?Gehts noch?
Es gibt viel zu viele fragwürdige Tierversuche, die nicht sein müssten.

sollen ja knapp 70% der Tierversuche sein

@devanther
"Der Grund ist nicht der, das man sich nicht auf das gleiche Niveaurunterlassen will, es ist auch keine Geste, vielmehr das Verständnis das solch einVerhalten nicht von alleine kommt und dem Menschen geholfen werden muss. Für dasVerhalten des Menschen ist nicht nur immer der Mensch allein verantwortlich."

Daswar die Theorie hinter den Besserungsanstalten, aber selbst Gefängnispersonal kann überdiese Theorien nur noch müde lächeln. Gerade bei durch psychische Krankheitenverursachten Taten stellt sich das Problem, dass man z. B. einem ehemaligenKinderschänder nie wieder vertrauen kann, man kann nicht in das Gehirn des Menschenhineinschauen und es auch nicht wie eine Festplatte neu formatieren. Deshalb gibt es jaimmer das Theater mit den widersprüchlichen Gutachten vor Gericht.
Ich selbst denkesogar, dass kein Täter eine Schuld an seinen Taten hat. Aber das ändert nichts an derBewertung seiner Taten und somit seiner Rolle in der Gesellschaft.

yoyo

Ein Tier ist aber nicht froh wenn sein Nachwuchs stirbt oder seine Eltern.Wenn du das behauptest, dann ziehst du deiner Argumentation das Fundament unter den Füßenweg, denn ein Tier wäre demnach generell das bessere Versuchsobjekt, da keiner um estrauert.

Wenn du dein Kind verstoßen würdest, das ist deine Sache. Ich zweiflezwar daran, da man dem eigenen Kind eigentlich in den meisten Fällen verzeihen würde(welche Eltern stehen nicht zu ihren Kindern?), aber nun gut.

Wenn du über Hitlersprichst (ich finde das Beispiel ohnehin schlecht, da die meisten Mörder nicht mehr alseinen Menschen auf dem Gewissen haben, was ansich ja schon tragisch ist, aber mitMillionen eben doch nicht vergleichbar) dann solltest du zwei Punkte nichtvermischen.
Auf der einen Seite finde ich es positiv, wenn jemand einen solchenMenschen aus dem Weg räumt. Das Gesamtleid wäre dadurch drastisch reduziertworden.
Auf der anderen Seite sehe ich ein prinzipielles Problem. Ein anderer Menschentscheidet für sich, dass Hitler kein Recht mehr auf Leben hat. Das mag in einem solchenFall natürlich wesentlich einfacher zu bewerten sein, aber das Problem ansich, dass ebeneinem Menschen das Recht auf Leben abgesprochen wird, bleibt bestehen.
In dieserHinsicht sprichst du hier natürlich nicht die biologische Klassifizierung ab (davonsprach keiner) sondern die Menschenrechte, die Rechte also, die letztendlich einenMenschen ausmachen. Wenn man erst einmal diesen Schritt gegangen ist, hat man eine Grenzeüberschritten. Jemand darf bestimmen, wann jemand Recht auf Leben hat und wann nicht,wann jemand über Menschenrechte verfügt? Du beantwortest das mit Ja und musst dichdadurch der Frage stellen, wie die Gründe dafür auszusehenhaben.

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"Dabei geht es letztendlich nur um dieGesellschaft als ganzes, ein schädliches Individuum ist entbehrlich."

Mit Verlaub,eine solche Einstellung ist sehr sehr gefährlich, gerade wenn man berechtigt ist gewissenMenschen ihre Menschenrechte abzusprechen. Wer bestimmt, was objektiv für dieGesellschaft schädlich ist? Beispiele aus der Vergangenheit gab es genug.
Und wenn mandas ganze noch etwas weiter zieht, ist ein Schaden schon vorhanden, wenn der Aufwand denNutzen übersteigt. Was das nun bedeutet kann sich jeder selbst ausmalen und ich will dirhier auch nicht unterstellen, dass du eine solche Haltung vertrittst. "Euthanasie" wärejedoch leider eine logische Konsequenz aus solch einer Position.

Ich halte dieAnnahme, dass einem Mensch seine Menschenrechte nicht abgesprochen werden können fürwesentlich unproblematischer als das Gegenteil, auch wenn es natürlich nur das kleinereÜbel ist.

>>>man kann nicht in das Gehirn des Menschen hineinschauen und es auch nicht wie eineFestplatte neu formatieren.<<<

Deshalb erhalten solch Personen psychologischeBetreuung. 98% der Gefangenen wurden nicht rückfällig, die anderen 2% wurden nichtgesehen.
Man kann heutzutage bereits ziemlich gut in den Kopf eines Menschenreinschauen, weil man nicht nur darauf schaut was er spricht, sondern auch darauf wie ersich mit seiner Mimik und Gestik verhält.
Fragwürdige Menschen, wo es nicht klar istbo sie eine weitere Tat begehen werden nicht ohne weiteres rausgelassen.

NEIN NICHT OK!!! erstrecht nicht für kosmetik! die leute sollen das zeug doch an sichaustesten!

Pommes1983

Tierversuche sind eben leider noch nicht überflüssig. Es gibt genugFreiwillige, die daran teilnehmen, aber man muss eben vorher ein gewisses Risikoausschließen. Wenn dies gewährleistet ist geht man für gewöhnlich zu Menschenüber.
Sehr viele Mediakemte setzen einen Organismus voraus, man kann das nicht einfachso im Reagenzglas testen. Wenn es irgendwann mal ohne Tiere möglich sein wird, super.Aber jeder -notwendige- Tierversuch ist meiner Ansicht nach dann gerechtfertigt, wenn dasMedikament wirklich einen medizinischen Nutzen hat.
Die "unmoralischen" Beispiele, diedu nennst sind natürlich zu verurteilen, aber eben auch nicht die Regel.

"Ein Tier ist aber nicht froh wenn sein Nachwuchs stirbt oder seineEltern."

Huh?!? Wer hat das behauptet?! Worauf beziehst du dich?!
Natürlich istkein Tier einschließlich Mensch froh, wenn der Nachwuchs stirbt, wobei es allerdingsFälle gibt, wo Tiereltern ihre Kinder fressen und auch Fälle, wo z. B. Menschenkinderfroh sind, wenn z. B. ein cholerischer Vater ums Leben kommt.

Selbst wenn einMensch "nur" einen Menschen ermordet (wir sprechen ja von Mord und nciht von Notwehr,Vergeltung etc.), wird er damit ein Risiko für die Gesellschaft, denn man kann ihm nichtmehr trauen und muss damit rechnen, dass er wieder tötet.

Das einzige Problem mitder Todesstrafe ist meines Erachtens, dass es so unheimlich schwer ist, jemanden 100% zuüberführen. Wenn ein Land die Mittel hat, jemanden jahrzehntelang durchzufüttern, kannman ja darauf verzichten, aber ich habe Verständnis, wenn arme Länder einen Mörderhinrichten.