Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Eine nicht-genehme Ausdrucksweise

Es geht hier um eventuellen sexuellen Missbrauch, den Frauen beklagen, da ist die Ausdrucksweise "Skandälchen" mir nicht nicht genehm?
Das ist übel und herablassend!
Vor allem den Frauen gegenüber!

wobel schrieb:Ich schenke den Frauen auch Glauben (OK, vielleicht nicht allen).
Aber was davon ist strafbar?

Das hatten wir doch gestern hier schon zu Hauf.
Strafbar ist es, wenn man es nachweisen kann, es bedeutet nicht, dass du KEIN Opfer sexuellen Missbrauchs wurdest.
Und das ist für mich ausschlaggebend, keine Rechtssprechung, dann wären all die Fälle, die nicht zur Anzeige gebracht worden wären, nie passiert und so denke ich eben nicht.

@Stumpf

Stumpf schrieb:Das ist übel und herablassend!
Vor allem den Frauen gegenüber!

Ich schrieb ja:

sooma schrieb:Verantwortungsvoller Journalismus sieht für mich halt anders aus, insbesondere im Sinne von möglichen und auch potentiellen Opfern.

Und ergänze mit diesem Zitat:

calligraphie schrieb:Am Ende werden die Frauen die wieder mal angehängten sein, denen ihr Vertrauen in den investigativen Detektiv / Journalisten nun absolut nichts bringt. Zumindest hat es der Zeitung oder dem Medium ordentlich Klicks, Abos Leser Auflage gebracht.

Deshalb habe ich Dich gefragt, wie Du Dir das denn vorstellst, wie das (vor allem für die Frauen) jetzt weitergehen soll.

sooma schrieb:Deshalb habe ich Dich gefragt, wie Du Dir das denn vorstellst, wie das (vor allem für die Frauen) jetzt weitergehen soll.

Ich hatte darauf auch geantwortet liebe sooma und ich möchte mit dir in diesem Thema nicht mehr kommunizieren. Danke

@sooma
@wobel

Es reicht einfach mal beim Vice Magazin das Suchwort groupie einzugeben. Da findet man ( zwar schon ältere) aber immer noch interessante Einblicke von Frauen, die ihrem Rock Göttern warscheinlich sogar ihren Erstgeborenen geschenkt hätten, um mal in den innercircle zu gelangen. Da sind Erlebnisberichte sogar von heute betagten Ladys zu finden, die mit ihren Erinnerungen sogar recht gut Geld verdienen, in Gedenken an Hendrix und all die anderen, denen sie mehr als ergeben waren in jeder Hinsicht.
Man beachte die Story zweier junger Frauen ( authentisch mit Fotos ) über ihre Hingabe zu bestimmten Metal Bands. Alles kann, nichts muss. Zur Not auch hinterm Tourbus. Und ausgerechnet bei „ Steal Panther“ die höre und sehe ich auch gerne. Bin ich deshalb enttäuscht ? Nein, wieso sollten die das nicht machen dürfen. Ihrer Kunst schadet es nicht. Nicht mal mehr die Klamotten müssen runter. Und vor der Bühne Zicken Alarm , die Frauen konkurrieren untereinander. Worum ? Warscheinlich um die Sachen hinterm tourbus?
Oder das hübscheste Selfie für eine insta oder YouTube Story. Alles hat zwei Seiten. Das sollte man gerade bei solchen Skandalen wie diesen hier beachten.

@calligraphie

kann aber auch gut sein es gibt Frauen, die dann Jahre später über sich selbst denken "was hab ich nur damals gedacht, was hab ich da nur gemacht".. und in solchen Fällen fühlt es sich so an als wären sie Opfer von Menschen geworden die ihren Rum und Einfluss benutzt haben um Frauen auszunutzen..

wobel schrieb:Wo haben sie sich denn klar distanziert?

Distanzierung ward geschrieben.
Bezug ist Finnland, Bar, Artikel schreibt Rammstein war da und feierte hinter dann zugemachten Fenstern... Artikelnmusste auf Bitte der Band revidiert werden: die Bandmitglieder persönlich legen Wert darauf das geschrieben wird das Tillmann alleine dort war.
siehe weiter oben.

Stumpf schrieb:Es geht hier um eventuellen sexuellen Missbrauch, den Frauen beklagen, da ist die Ausdrucksweise "Skandälchen" mir nicht nicht genehm?
Das ist übel und herablassend!
Vor allem den Frauen gegenüber!

Manchmal glaube ich Du bist nicht fähig Aussagen im Kontext zu lesen...
Genauso wie mein "harmlos" das ich in Bezug auf den Dresscode geschrieben hatte - daraus hast Du gemacht dass ich ALLES harmlos finden würde. Das war aber eben nicht meine Aussage, das hattest Du aus dem Kontext gerissen.
Und genau diese Art zu agieren macht die Sache eher komplizierter als einfacher.
Aber klar, bestimmt stört Dich jetzt wieder die Ausdrucksweise...
Du merkst garnicht wie viele auf Deiner Seite sind, weil Du alles was geschrieben wird immer nur in Deinem Kontext interpretierst.

Stumpf schrieb:Inwiefern? Magst du mir den Zusammenhang zwischen meinem Fehler "unter Eid" und einer Klage bitte erklären?

Der Unterschied ist, dass keine der Aussagen gegenüber den Journalisten die was von "eidesstattlicher Versicherung" erzählen dadurch irgendwie wahrer oder auch nur bewiesener würden. Du und die Journalisten benutzt das aber so, als wäre damit der Wahrheitsgehalt gesichert.
Keine der Frauen kann vor Gericht gestellt werden falls sie da bewußt gelogen hat - das ginge nur, wenn sie tatsächlich unter Eid ausgesagt hätten (was aber wohl in den allermeisten Ländern erst vor Gericht der Fall wäre).

calligraphie schrieb:Es reicht einfach mal beim Vice Magazin das Suchwort groupie einzugeben. Da findet man ( zwar schon ältere) aber immer noch interessante Einblicke von Frauen, die ihrem Rock Göttern warscheinlich sogar ihren Erstgeborenen geschenkt hätten, um mal in den innercircle zu gelangen. Da sind Erlebnisberichte sogar von heute betagten Ladys zu finden, die mit ihren Erinnerungen sogar recht gut Geld verdienen, in Gedenken an Hendrix und all die anderen, denen sie mehr als ergeben waren in jeder Hinsicht.

Den Unterschied zwischen "Fan" und "Groupie" hatten wir ja schon diskutiert. Und klar gibt es diese Groupies auch heute noch, daran wird auch niemand zweifeln wollen. Manche wären vielleicht sogar gerne die neue Obermaier...
Man mag das moralisch verwerflich finden, strafrechtlich gesehen ist das aber völlig OK weil es eben in gegenseitigem Einverständnis erfolgt.

RayWonders schrieb:kann aber auch gut sein es gibt Frauen, die dann Jahre später über sich selbst denken "was hab ich nur damals gedacht, was hab ich da nur gemacht".. und in solchen Fällen fühlt es sich so an als wären sie Opfer von Menschen geworden die ihren Rum und Einfluss benutzt haben um Frauen auszunutzen..

Solange sie freiwillig mitgemacht haben ist das zwar traurig, aber eben eine späte Feststellung dass man das vielleicht besser nicht mitgemacht hätte. Ich kenne ehrlich gesagt keine einzige Frau die nicht schon mal in der Situation war hinterher zu denken "das hätte echt nicht sein müssen, da wurde ich nur ausgenutzt". Das gibt's sogar bei Männern...

behind_eyes schrieb:Distanzierung ward geschrieben.
Bezug ist Finnland, Bar, Artikel schreibt Rammstein war da und feierte hinter dann zugemachten Fenstern... Artikelnmusste auf Bitte der Band revidiert werden: die Bandmitglieder persönlich legen Wert darauf das geschrieben wird das Tillmann alleine dort war.
siehe weiter oben.

Dass die Bandmitglieder Wert darauf legen dass richtiggestellt wird dass sie nicht mit in der Bar waren ist doch keine Distanzierung von Lindemann - das ist nur eine Richtigstellung.
Ich vermute aber stark dass da irgendwas vorgefallen sein muß, über das noch nicht berichtet wurde.

wobel schrieb:Dass die Bandmitglieder Wert darauf legen dass richtiggestellt wird dass sie nicht mit in der Bar waren ist doch keine Distanzierung von Lindemann - das ist nur eine Richtigstellung.
Ich vermute aber stark dass da irgendwas vorgefallen sein muß, über das noch nicht berichtet wurde.

Kein Ding, für mich ist es in dieser Situation eine Distanzierung.

wobel schrieb:Solange sie freiwillig mitgemacht haben ist das zwar traurig, aber eben eine späte Feststellung dass man das vielleicht besser nicht mitgemacht hätte.

wenn man manche Teenies so sieht wie sie völlig ausflippen und schreien und was weiß ich, da frage ich mich ob diese Personen überhaupt noch klar denken können bei all dem Einfluss die eine Band oder ein Künstler auf sie hat..

ich habe eine bald 14-jährige Tochter. ich würde sie als Opfer sehen wenn sie mit 18 von einem Bandmitglied für Sex benutzt/ausgenutzt würde...

Noch etwas Interessantes dazu, wie Angst und Bedrohung unsere Handlungsweise beeinflussen können:

Eine aktuelle Studie, die im Mai diesen Jahres veröffentlicht wurde, untersuchte die Unfähigkeit sich zu wehren, die bei Opfern sexueller Übergriffen häufig eintritt. Nun ist wissenschaftlich belegt, dass Angst und Bedrohung die neuronalen Schaltkreise für die Handlungskontrolle blockieren können. Das kann dazu führen, dass sich die Opfer nicht mehr bewegen, nicht mehr sprechen und keine Entscheidungen mehr treffen können. Ein “Nein, Danke” geht also gar nicht mal so leicht über die Lippen, wie man sich das zu Hause mit hochgelegten Füßen auf dem Sofa vorstellt.

https://www.vogue.de/artikel/rammstein-wieso-victim-blaming-so-problematisch-ist

RayWonders schrieb:kann aber auch gut sein es gibt Frauen, die dann Jahre später über sich selbst denken "was hab ich nur damals gedacht, was hab ich da nur gemacht".. und in solchen Fällen fühlt es sich so an als wären sie Opfer von Menschen geworden die ihren Rum und Einfluss benutzt haben um Frauen auszunutzen.

Das steht außer Frage. Scheiß Entscheidungen trifft auch jeder im Leben. Und ich wette, jede Frau, die hier mitschreibt, hat zumindest schon mal in einer unangenehmen Situation gesteckt oder hat direkten Missbrauch und Herabwürdigung erfahren. Wie will man solche Erfahrungen aber verhindern? Als Veranstalter kann man per Hausordnung und vertraglich höchstens versuchen, dass sowas nicht in den eigenen Räumlichkeiten stattfindet.

Und wie will man speziell die, die eine solche getroffene Entscheidung im Nachhinein bereuen, im Voraus schützen (im Grunde auch vor sich selbst, vor ihrer Entscheidung)? Das ist schwierig.

Ich verstehe halt auch die "Überraschung" nicht und auch nicht, dass man denkt, dass ein Künstler quasi immer zwei Persönlichkeiten haben müsse, eine öffentliche und eine private. Kann ja durchaus auch so sein, hier hätte ich es allerdings nicht angenommen.

RayWonders schrieb:wenn man manche Teenies so sieht wie sie völlig ausflippen und schreien und was weiß ich

Naja, "Fan" kommt von "fanatisch".

behind_eyes schrieb:Kein Ding, für mich ist es in dieser Situation eine Distanzierung.

Mittlerweile hab ich wenigstens herausgefunden um was es dabei ging: Anscheinend wurde die "spezielle" Aftershow-Party in diese (Rocker?)-Bar verlegt - auch dort natürlich abgetrennt und von Security gesichert. Ein Reporter wurde dorthin eingeladen, Lindemann witzelt noch sinngemäß "sehen sie, hier werden alle unter Drogen gesetzt und vergewaltigt". Vorgefallen ist da wohl nichts grenzüberschreitendes (sonst wäre wohl auch kein Reporter dazu eingeladen worden).

RayWonders schrieb:wenn man manche Teenies so sieht wie sie völlig ausflippen und schreien und was weiß ich, da frage ich mich ob diese Personen überhaupt noch klar denken können bei all dem Einfluss die eine Band oder ein Künstler auf sie hat..

Totaler Overload und Adrenalin ohne Ende... Passt für mich auch zum Zustand von Shelby auf den Filmchen während des Konzerts.
Und wenn dann am Ende vom Konzert das Adrenalin anfängt runterzufahren und körperliche Erschöpfung einsetzt sowie gleichzeitig Alkohol und Drogen ihre Wirkung entfalten (die für viele heutzutage zwingend zum Feiern dazugehören) - dann kann man schon mal zusammenklappen bzw. in einen "Zombie"-Zustand kommen. Das wird jeder Sani der mal bei sowas gearbeitet hat bestätigen können.

RayWonders schrieb:ich habe eine bald 14-jährige Tochter. ich würde sie als Opfer sehen wenn sie mit 18 von einem Bandmitglied für Sex benutzt/ausgenutzt würde...

Selbst wenn sie Dir ausdrücklich sagt dass sie das selbst wollte denke ich mal, oder?
Weil Du alt genug bist um zu wissen dass nicht alles was man sich wünscht gut für einen ist und Du ihr sowas natürlich ersparen möchtest.

sooma schrieb:Das steht außer Frage. Scheiß Entscheidungen trifft auch jeder im Leben. Und ich wette, jede Frau, die hier mitschreibt, hat zumindest schon mal in einer unangenehmen Situation gesteckt oder hat direkten Missbrauch und Herabwürdigung erfahren. Wie will man solche Erfahrungen aber verhindern? Als Veranstalter kann man per Hausordnung und vertraglich höchstens versuchen, dass sowas nicht in den eigenen Räumlichkeiten stattfindet.

So ist es leider.
Allerdings - und das ist das Gute an der aktuellen Situation - je mehr von den sicherlich trotzdem auch weiterhin branchenübergreifend stattfindenden Missbrauchsfällen ans Licht kommen, egal ob strafbar oder nicht, desto mehr Menschen (egal ob blutjunge Mädels, gestandene Frauen oder auch Männer) werden genauer hinschauen, schneller misstrauisch werden und ggf. eben auch eingreifen in Situationen die irgendwie "komisch" sind.
Für Dich und Deine Tochter @RayWonders ist es gut wenn Deine Tochter das alles mitbekommt, auch die Diskussion darum. Sie wird daraus lernen dass sie auf sich aufpassen muß und dass es manchmal sehr schwer ist zu erkennen ab wann Grenzen überschritten werden. Und dass es immer gut ist jemand dabei zu haben der im Zweifel auf einen aufpasst und einen nicht im Stich lässt.

sooma schrieb:Ich verstehe halt auch die "Überraschung" nicht und auch nicht, dass man denkt, dass ein Künstler quasi immer zwei Persönlichkeiten haben müsse, eine öffentliche und eine private. Kann ja durchaus auch so sein, hier hätte ich es allerdings nicht angenommen.

Gerade bei Lindemann muss(te?) man doch immer annehmen dass es da einerseits die Kunstfigur auf der Bühne (in Literatur, Film, Bildender Kunst etc.) gibt und andererseits eine Privatperson, alles andere wäre in der Konsequenz unvorstellbar und vor allem strafbar. Der Erfolg der Band beruht seit mittlerweile rund 30 Jahren vor allem auf gezielten Provokationen, Skandalen und Grenzüberschreitungen, sexualisierte Gewalt war da doch immer schon ein Teil des legendären (!) Bühnenprogramms.
Ich jedenfalls habe das in den letzten 30 Jahren eher als "Konzept Kunst", als Skandal-Theater gesehen, war nie Fan aber auch nie Gegner. Und ich bin immernoch unschlüssig wo denn jetzt die Grenze verschwimmt zwischen Inszenierung und Realität, denn nach wie vor kann ich mir vorstellen dass z.B. irgendwelche Projektionen auf die große Leinwand eben nicht live aus dem Unterstübchen übertragen wurden sondern vom Band kamen.
Gleichzeitig kann ich mir vorstellen dass jemand wie Lindemann irgendwann selbst die Grenzen zwischen Rolle und Realität nicht mehr klar erkennt.
Und nachdem ich mir ein paar Videos dazu angeguckt habe (nein, danke, reicht) erscheinen sie mir fast wie das Drehbuch zu dem was ihm jetzt in der Realität vorgeworfen wird.

wobel schrieb:Mittlerweile hab ich wenigstens herausgefunden um was es dabei ging: Anscheinend wurde die "spezielle" Aftershow-Party in diese (Rocker?)-Bar verlegt - auch dort natürlich abgetrennt und von Security gesichert. Ein Reporter wurde dorthin eingeladen, Lindemann witzelt noch sinngemäß "sehen sie, hier werden alle unter Drogen gesetzt und vergewaltigt". Vorgefallen ist da wohl nichts grenzüberschreitendes (sonst wäre wohl auch kein Reporter dazu eingeladen worden).

Und dennoch ließen sich die anderen Bandmitglieder explizit und korrigierend aus der Story extrahieren - scheinbar ohne Not. Für mich in der jetzigen Situation Distanzierung.

wobel schrieb:Selbst wenn sie Dir ausdrücklich sagt dass sie das selbst wollte denke ich mal, oder?
Weil Du alt genug bist um zu wissen dass nicht alles was man sich wünscht gut für einen ist und Du ihr sowas natürlich ersparen möchtest.

ich muss dazu sagen ich bin jetzt stark befangen. zum einen davon dass berichtet wird dieses Rekrutieren hatte Methode, zum anderen von dieser Aussage intern würde man von "Reste-F**n" sprechen wenn sie über die Frauen sprechen mit denen sie Sex haben..

wenn meine Tochter aber nicht zum f**n ausgenutzt wird wie dutzende andere und es wirklich sozusagen um Liebe machen geht, was da abläuft zwischen dem Bandmitglied und ihr, dann natürlich nicht, das kann natürlich etwas schönes sein wenn es beide wollen..

vielleicht bin ich auch ein hoffnungsloser Romantiker - allein beim den Gedanke dass ein Mann meine Tochter zum f**n nur benutzt und nie wieder sieht lässt mich erschaudern, wie du sagst das ist nicht was ich mir für sie wünsche..

für mich steht halt im Raum ob Bandmitglieder ihren Rum und ihr Ansehen ausnutzen um mehr zu bekommen sozusagen...

@wobel

wobel schrieb:Gleichzeitig kann ich mir vorstellen dass jemand wie Lindemann irgendwann selbst die Grenzen zwischen Rolle und Realität nicht mehr klar erkennt.

Schau Dir vielleicht mal alte Interviews mit ihm an, nicht nur Auftritte oder seine Lyrik. Da spricht er ja schon über sich, so verstehe ich ihn da zumindest.

behind_eyes schrieb:Naja, wenn sie wissen das es unwahr ist, schließlich sind sie sehr eng dabei und eine Band, macht es eigentlich keinen Sinn sich nicht zu solidarisieren,gerade bei einem so sensiblem Thema.

Falls es unwahr ist, denke ich, wäre es das beste, sich trotzdem rauszuhalten, da die „Hater“ sonst auch auf die anderen Mitglieder losgehen würden.
Momentan steht die Person Til und die Russin im Fokus.
Falls andere Mitglieder aber Til in der Öffentlichkeit verteidigen würden, dann wäre die Band auch im Fokus, sei es durch die Medien oder „Hater“.
Ich finde es gut, das gerade bei so einem Thema die Mitglieder neutral bleiben und versuchen, zu retten, was man noch retten kann.

Hier beschreibt Shelby Lynn nochmal die Situation, als sie auf TL getroffen ist. Diese Begegnung soll tatsächlich in diesem ominösen schwarzen Raum unter der Bühne stattgefunden haben.

Während einer Konzertpause sei sie dann unter die Bühne geführt worden. Als sie den winzigen komplett schwarzen Raum betreten habe, sei ihr klar gewesen: "Oh nein, das ist falsch. Das ist schlecht. Das ist auf jeden Fall eine Sex-Sache!"
Till (Band-Frontmann Till Lindemann) kommt rein. Und ich sage sofort zu ihm: 'Till, wenn du wegen Sex hier bist, dann ist das deine Sache. Ich will das nicht machen. Sex ist für mich etwas ganz Besonderes.' Und er wird sehr wütend und er schreit mich an und stürmt durch den Vorhang, um zu gehen. Ich habe eine Minute gewartet, damit er weggeht, den Vorhang geöffnet und er ist immer noch da. Und schreit mich an: 'Nein, du wartest! Du wartest da drin!

Lynn selbst berichtet, die Begegnung sei eine der wenigen Szenen, an die sie sich noch klar erinnern könne. Denn alles nach der Pre-Party sei "wie vernebelt". Sie könne sich an das meiste nur bruchstückhaft erinnern. Abends in ihrem Hotel habe sie dann große blaue Flecke an ihrem Körper entdeckt."Ich bin zu fast 100 Prozent sicher, dass ich unter Drogen gestanden habe. Denn so habe ich mich in meinem ganzen Leben noch nie gefühlt. Es war ein Gefühl wie nichts anderes jemals!"

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/lynn-rammstein-100.html

Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum die Polizei in Vilnius keine Ermittlungen aufnehmen möchte.

Maria78 schrieb:Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum die Polizei in Vilnius keine Ermittlungen aufnehmen möchte.

Weil bei der Begegnung mit Till ja anscheinend nichts passiert ist, außer dass er laut ihrer Aussage wütend war.

Anfimia schrieb:Weil bei der Begegnung mit Till ja anscheinend nichts passiert ist, außer dass er laut ihrer Aussage wütend war.

Ja, aber wenn eine junge Frau scheinbar für Sex rekrutiert worden ist und sich nach dem Genuß eines Drinks bedröhnt fühlt, sollte doch zumindest mal ermittelt werden, ob da ein Zusammenhang besteht. Das würde ich als Laie zumindest zu sehen.
Ich sage ja nicht, dass das definitiv passiert ist, aber warum wird das nicht zumindest geprüft?

Maria78 schrieb:, aber wenn eine junge Frau scheinbar für Sex rekrutiert worden ist und sich nach dem Genuß eines Drinks bedröhnt fühlt, sollte doch zumindest mal ermittelt werden, ob da ein Zusammenhang besteht. Das würde ich als Laie zumindest zu sehen.
Ich sage ja nicht, dass das definitiv passiert ist, aber warum wird das nicht zumindest geprüft?

Vielleicht hat die Polizei aber auch genau das gemacht, möglicherweise Zeugen vernommen und dann entschieden, dass es für weitere Schritte nicht reicht.
Am Ende können wir aber auch nur Tee trinken bis tatsächlich was neues kommt.