Zusammenbruch der kritischen Infrastruktur?

fluff schrieb:in teilen von berlin konnte man gestern schon einmal für den ernstfall "üben":

Alle Jahre wieder, letztes Jahr gab es den fast identischen Fall in Nürnberg:

https://www.tz.de/bayern/nuernberg-brand-feuer-katastrophenfall-fernwaerme-gebersdorf-roethenbach-krankenhaus-90196737.htmla

Das sind Vorfälle, die man im Hinterkopf haben sollte - wegen ein paar Tagen Heizungs- oder Stromproblemen verlässt man ja nicht gleich die Stadt, aber wenn man halt so gar keine Optionen hat was man in dieser Lage tun soll kann es verdammt unangenehm werden, wenn auch nicht direkt lebensbedrohlich.

Könnte eine Gasmangellage im Januar/Februar 2023 zum Zusammenbruch der Kritischen Infrastruktur (KRITIS) führen?

@VerS.
Kommt drauf an, wie viel Strom aus Gas wir im Frühjahr produzieren müssen. Frierende Burger gehören definitiv nicht zur kritischen Infrastruktur

@VerS.
Um besser zu verstehen was Du meinst, könntest vllt kurz Du erläutern was Du unter Zusammenbruch der KRITIS verstehst?

grätchen schrieb:Um besser zu verstehen was Du meinst, könntest vllt kurz Du erläutern was Du unter Zusammenbruch der KRITIS verstehst?

Ich verstehe darunter, dass abseits der Gasversorgung auch andere wesentliche kritische Dienstleistungen (z.B. Strom- oder Trinkwasserversorgung, Versorgung mit Fernwärme, Lebensmittelversorgung, Personen- und Güterverkehr, Versorgung mit lebenserhaltenden Medizinprodukten) für längere Zeit (> 48 Stunden) ausfallen.

@VerS.
Danke für die Erklärung.

Ich könnte mir vorstellen dass es, wenn es wirklich zu einer Gasmangellage kommen sollte, zumindest punktuell/ regional zu einschnitten kommen könnte.
Da wir alle keine Kristallkugel haben werden wir wohl das Frühjahr abwarten müssen, dann werden wir mehr wissen.
Ein bisschen persönlichen Vorbereitung kann aber nicht schaden.

VerS. schrieb:Ich verstehe darunter, dass abseits der Gasversorgung auch andere wesentliche kritische Dienstleistungen (z.B. Strom- oder Trinkwasserversorgung, Versorgung mit Fernwärme, Lebensmittelversorgung, Personen- und Güterverkehr, Versorgung mit lebenserhaltenden Medizinprodukten) für längere Zeit (> 48 Stunden) ausfallen.

Wenn wir einen Stromausfall von über 48 Stunden haben kannst du davon ausgehen dass zumindest weite Teile der Lebensmittelversorgung davon nachhaltig gestört sind, weil das dazu führen wird dass zumindest lokal die gesamte Wertschöpfungskette der Lebensmittel stark betroffen sein wird: daheim taut dir die Gefriertruhe ab, im Supermarkt müssen alle gefrorenen oder gekühlten Lebensmittel entsorgt werden weil die Kühlkette unterbrochen ist, das gleiche gilt für Lager und Verteilzentren, und je nachdem was genau gemacht wird müssen auch Produktionsbetriebe zumindest Teile der Ware entsorgen - Fleisch im Kühlhaus usw - oder sogar schlimmstenfalls ihre Produktionsstraßen einmal grundreinigen - wenn z.B. Brotteig usw. irgendwo in der Maschinenstraße ''hängenbleibt'' und ein paar Tage vor sich hinfault.

In der Gesamtlage kann man da davon ausgehen dass auch nach der Wiederherstellung der Stromversorgung Wochen vergehen bis sich das Nahrungsmittelangebot dort lokal wieder normalisiert hat.

@bgeoweh
Das mit den Produktionsbetrieben setzt zum Teil ja schon weiter vorne an.
Wir hatten hier bei uns letztes oder vorletztes Jahr im eher ländlichen Teil unserer Gegend einen ca 24- stündigen Stromausfall.
Unsere Feuerwehren &THW hatten echte Not ihre Generatoren schnell genug zu den Bauern zu bekommen, damit die Kühe gemolken werden können. Die bekommen sonst ruckzuck 'ne Euterentzündung.
Die kannst Du nicht von Hand melken, im Ernstfall würden die innerhalb weniger Tage elendig verenden.

Und das war nur eine kurzfristige und punktuelle Geschichte und die Feuerwehr usw waren nicht anderweitig gebunden.

Ich weiß ja nicht, wie resillient beispielsweise diese großen Geflügelbetriebe oder Mästereien sind.
Denn wenn da der Strom wegbleibt verenden im Handumdrehen zigtausende Tiere. Deren Kadaver beseitigt werden müssen und deren Fleisch nicht in den Geschäften landen wird.

Von den Tieren die eigentlich gerade 'nen Termin im Schlachthof hätten und den Tonnen an bereits geschlachtetem Vieh, das weder weiterverarbeitet noch gekühlt werden kann... gruselig.

Wollen wir das beste hoffen.

grätchen schrieb:Ich weiß ja nicht, wie resillient beispielsweise diese großen Geflügelbetriebe oder Mästereien sind.

Nicht besonders. Die Geflügelbetriebe brauchen z.B. andauernd Belüftung, sonst gehen die Tiere sehr schnell ein. Bei größeren Tieren geht es nicht ganz so schnell, aber auch die brauchen Luft- und vor allem Temperaturmanagement. Drei Tage Blackout verkraften die vermutlich nicht. Im Sommer reichen ein paar Stunden damit Probleme auftreten, im Winter dauert es vermutlich etwas länger.

grätchen schrieb:Und das war nur eine kurzfristige und punktuelle Geschichte und die Feuerwehr usw waren nicht anderweitig gebunden.

Im Ernstfall werden Feuerwehr und Co. nur bedingt einsatzfähig sein weil du davon ausgehen musst dass ein Teil der Freiwilligen gar nicht erst in den Einsatz gerufen werden kann weil die selbst irgendwo festhängen, mit dem Strom auch der Verkehr zumindest teilweise zusammenbricht und so weiter. Die verfügbaren Kräfte werden sich - verständlicherweise - darauf konzentrieren müssen Gefahr von Menschenleben abzuwenden, Industriebetriebe kommen da erst nachrangig an die Reihe, wenn überhaupt.

bgeoweh schrieb:Nicht besonders. Die Geflügelbetriebe brauchen z.B. andauernd Belüftung, sonst gehen die Tiere sehr schnell ein. Bei größeren Tieren geht es nicht ganz so schnell, aber auch die brauchen Luft- und vor allem Temperaturmanagement. Drei Tage Blackout verkraften die vermutlich nicht. Im Sommer reichen ein paar Stunden damit Probleme auftreten, im Winter dauert es vermutlich etwas länger.

Ja, diese Problematik ist mir klar, ich frage mich halt wie viele dieser Betriebe in Puncto Strom vorgesorgt haben.
Dachflächen sollten die ja genug haben - ich habe aber null Ahnung von dieser Technik. Notstromgeneratoren mit entsprechender Leistung sind vermutlich exorbitant teuer, und wer weiß was die mengenmäßig an Treibstoff verbrauchen.
Ich bezweifle einfach dass eine große Anzahl der Vieherzeugenden Betriebe für Notstrom vorgesorgt haben.
Vermutlich wäre es für sie wirtschaftlich sinnvoller den finanziellen Verlust im Fall der Fälle abzuschreiben.

bgeoweh schrieb:Im Ernstfall werden Feuerwehr und Co. nur bedingt einsatzfähig sein weil du davon ausgehen musst dass ein Teil der Freiwilligen gar nicht erst in den Einsatz gerufen werden kann weil die selbst irgendwo festhängen, mit dem Strom auch der Verkehr zumindest teilweise zusammenbricht und so weiter. Die verfügbaren Kräfte werden sich - verständlicherweise - darauf konzentrieren müssen Gefahr von Menschenleben abzuwenden, Industriebetriebe kommen da erst nachrangig an die Reihe, wenn überhaupt.

Nee, im Ernstfall wird da niemand für Schnickschnack kommen.
Durch die Tätigkeit unseres Sohnes in unserer Feuerwehr habe ich mitbekommen, mit welchen Maßnahmen die sich auf diesen Winter vorbereiten.
Dass reicht- zusätzlich zu ihren normalen Aufgaben - von Wärmestube für Anwohner im Feuerwehrhaus einrichten, Ausgabe von warmen Mahlzeiten und Getränken, bis 24/7 Patrouille fahren um nach Bränden/ Gefahren/ Unglücken Ausschau zu halten die wegen fehlender Kommunikationsmöglichkeiten nicht mehr durch den Bürger gemeldet werden können.
Und dass ist nur eine unserer Feuerwehreinheiten in unserem Wohnort, für die anderen gilt das selbe.
Da werden mächtig personelle Ressourcen gebunden. Vor allem wenn überraschend der Strom ausfallen sollte und evt. noch Personen aus Fahrstühlen befreit werden müssen oder ähnliches.

grätchen schrieb:Notstromgeneratoren mit entsprechender Leistung sind vermutlich exorbitant teuer, und wer weiß was die mengenmäßig an Treibstoff verbrauchen.

Nein, eigentlich nicht, verglichen mit den allgemeinen Betriebskosten sind solche Anlagen vernachlässigbar teuer, und die meisten Betriebe haben auch Notstromaggregate, aber die ganzen Anlagen sind in der Regel darauf ausgelegt maximal 12 oder 24 Stunden zu überbrücken und können nicht viel länger durchhalten, auch wenn sie genug Treibstoff bekommen. Was bei solchen Aggregaten richtig teuer wird ist die maximalen Betriebsstunden am Stück zu erhöhen, und das macht deshalb auch niemand, weil das in Deutschland bisher einfach nicht nötig war. Wenn bei uns ein ''langer'' Stromausfall vorkommt dauert er maximal einige Stunden, es macht daher betriebswirtschaftlich keinen Sinn sich gegen tagelange Versorgungsunterbrechungen abzusichern.

grätchen schrieb:Vermutlich wäre es für sie wirtschaftlich sinnvoller den finanziellen Verlust im Fall der Fälle abzuschreiben.

Exakt. Wenn der Stromausfall länger als die Aggregatbetriebsdauer läuft ist in der Regel Katastrophenfall und der Betrieb so oder so am Ende.

grätchen schrieb:Und dass ist nur eine unserer Feuerwehreinheiten in unserem Wohnort, für die anderen gilt das selbe.
Da werden mächtig personelle Ressourcen gebunden. Vor allem wenn überraschend der Strom ausfallen sollte und evt. noch Personen aus Fahrstühlen befreit werden müssen oder ähnliches.

Kommt immer drauf an von welcher Gesamtsituation wir reden. Großstadt wird in vielerlei Hinsicht eine ganz andere Herausforderung als ländliche Siedlungen mit hauptsächlich Einfamilienhäusern oder kleinen Mehrfamilienhäusern. Aufzüge, U-Bahn-Tunnel, S-Bahnen etc. müssen alle evakuiert werden, man kommt nicht mehr aus Tiefgaragen etc.

Ist unsere kritische Infrastruktur möglicherweise anfälliger gegen Angriffe als wir denken?

Auf https://www.youtube.com/watch?v=YUQbk3gXCIQ (Video: CLIMBING A 200M POWER PYLON IN GERMANY! (ELBEKREUZUNG)) kann man sehen, wie einige Jugendliche verbotenerweise den Kreuzungsmast der "Elbekreuzung 1" besteigen, was da ein Treppenaufgang hinaufführt, leicht möglich ist. Dieser Mast ist umzäunt und offiziell videoüberwacht und trägt noch eine Radarstation zur Überwachung des Schiffsverkehrs auf der Elbe!

Gut, besagte Jugendliche haben nichts kaputt gemacht, aber es hätte genau so gut auch dort jemand Bomben anbringen gekonnt!

Und wenn es, wie auf

337m Spire: On Top of Europaturm / Frankfurt

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zu sehen ist, anscheinend möglich ist, sich einen verbotenen Zugang zur Spitze des Frankfurter Fernmeldeturms zu verschaffen, könnte da nicht ein potentieller Saboteur da nicht ganz schön viel Unfug anstellen?

Marfrank schrieb:Ist unsere kritische Infrastruktur möglicherweise anfälliger gegen Angriffe als wir denken?

Das kommt darauf an, was man eben denkt 😉. Ich halte sie eh für extrem anfällig, noch mehr ist nicht möglich.
Wer glaubt denn tatsächlich, dass man jemanden davon abhalten könnte irgendwo einen größeren Eingriff in einem Kraftwerk oder ähnlichem vorzunehmen, der das tatsächlich will und auch nur halbwegs ordentlich plant?
Wer soll das denn überwachen und verhindern und vor allem wie? Ein Marder in einem Umspannwerk legt stundenlang eine Stadt lahm, umgekippte Bäume verursachen Chaos, Zäune an Flughäfen werden aufgeschnitten...lass da jemanden mal was geplantes durchführen...

Jeba schrieb:Wer glaubt denn tatsächlich, dass man jemanden davon abhalten könnte irgendwo einen größeren Eingriff in einem Kraftwerk oder ähnlichem vorzunehmen, der das tatsächlich will und auch nur halbwegs ordentlich plant?

Kraftwerke sind relativ gut geschützt, da kommt man nicht einfach rein.
Weitaus beunruhigender ist die Verletzlichkeit unserer Energieinfrasruktur "überland". Ein Akku-Trennschleifer aus dem Baumarkt und so ein Hochspannungsmast ist nach wenigen Minuten am Boden.
Und wo die Gas- und Ölleitungen verlaufen ist auch herauszubekommen.
Wirksame Bewachung ist nicht möglich weil sich diese Anlagen über tausende Kilometer erstrecken.
Man darf gar nicht drüber nachdenken....

Lupo54 schrieb:Kraftwerke sind relativ gut geschützt, da kommt man nicht einfach rein.

Die Betonung liegt auf "relativ". Da ich diesen "Schutz" sehr gut kenne, weiß ich, dass es zumindest kein Problem ist, auf das Gelände zu kommen. Inwiefern es dann dort weitergeht, ist die andere Sache. Natürlich muss man sich damit beschäftigen, aber ich denke Leute die schlechtes im Sinn haben, machen das auch.

Letztendlich kann man sich nicht vor allem schützen.
Wie man z.B. sieht, seit Autos als Waffe benützt werden (Barcelone, Berlin, Trier etc etc) wird an einigen Stellen für Sicherheit gesorgt.
Aber geht halt nicht für alles und jedes.

Wenn man Schaden anrichten will, findet man einen Weg.

Trotzdem ist natürlich die kritische Infrastruktur besser zu sichern, vor allem auch gegen Hackerangriffe.

Das beste Mittel gegen Hackerangriffe sind separate Kommunikationsnetze. Meines Wissens nach verfügen die Stromkonzerne über solche, zumindest existieren Nachrichten-Luftkabel entlang von Stromleitungen (diese Kabel sind bei manchen Leitungen der EnBW als Girlande am Erdseil oder einem Hilfsseil aufgehangen, siehe https://commons.wikimedia.org/wiki/File:110kV_Leitung_Sindelfingen_Leonberg_31072011_1.JPG )

Im Übrigen sind auch Trägerfrequenanlagen über Hochspannungsleitungen sicher. Zwar kann man die Signale leicht empfangen, doch das mit dem Manipulieren dürfte kaum gelingen und das wäre ja in diesem Fall das Gefährliche!

@Marfrank

Das Problem in solchen Szenarien der gezielten Sabotage des Stromnetzes ist weniger Softwarespezifisch, als gelänge es mit einer Universalsoftware vom Stick großflächig und bequem aus der Ferne jede Lücke in einem hetereogenen Netz simultan anzugreifen, um einen breiten Shutdown zu erzwingen, sondern dass die Hacker von Center 16 die Zugänge für Hardware-Sabotage markieren, indem sie seit Jahren die Versorger auskundschaften, um deren gekoppelte Architektur in einem Angriffsszenario mit der "Hydraulikschere" anzugehen.

Die informationstechnische Kartografierung der kritischen Infrastruktur eines Netzes (zB eben dem Stromnetz) ist die eine Sache, eine andere Sache ist es dort Schaden anzurichten. Denen, die diesen Schaden aber anrichten wollen würden, wenn es ihnen aufgetragen würde, wird bewusst sein, dass jemand vor Ort an die frische Luft muss. Allerdings brauchen sie dafür die Informationen, Wo, Wann und Wie an die Luft gegangen werden muss. Und diese Informationen wurden & werden seit Jahren gesammelt, genauso wie die russische Infrastruktur kartografisch im Auge behalten wird, falls diese gezielt gekappt werden müsste. Wäre ja unpraktisch, wenn sich im Fall der Fälle erst kurz vor der Mittagspause die Unterlagen zusammengeborgt werden müssten, wo sich welche Komponenten befinden, die kritisch sind.

Inv3rt schrieb:Denen, die diesen Schaden aber anrichten wollen würden, wenn es ihnen aufgetragen würde, wird bewusst sein, dass jemand vor Ort an die frische Luft muss.

Meinst Du, er muß einen Freileitungsmast sprengen oder in eine Schaltanlage eindringen? Bitte genauer ausdrücken!

Im Übrigen: warum sollen die betriebsinternen Fernmeldenetze der EVUs keinen Sicherheitsgewinn bringen?

Bezüglich der sogenannten "kritischen Infrastruktur": was gehört dazu alles? Wohl hoffentlich auch Autobahnbrücken! Denn wenn der Verkehr durch geschlossene Ortschaften muß, weil eine Autobahnbrücke wegen Baufälligkeit gesperrt ist, dann ist das für die Anwohner durchaus kritisch!

Marfrank schrieb am 13.12.2022:Meinst Du, er muß einen Freileitungsmast sprengen oder in eine Schaltanlage eindringen? Bitte genauer ausdrücken!

Nein, ich werde mich dazu nicht genauer ausdrücken.
An die frische Luft gehen reicht aus, um zu beschreiben, dass ein failover der kritischen Infrastruktur idR mit einer physischen Interaktion der Komponenten zusammenfällt, die vorher ausgekundschaftet wurden.
Planst du nen Angriff oder was? 😂

Marfrank schrieb am 13.12.2022:Im Übrigen: warum sollen die betriebsinternen Fernmeldenetze der EVUs keinen Sicherheitsgewinn bringen?

Wer sagt denn, dass die das nicht tun?
Es gibt nur eben keine hundertprozentige Ausfallsicherheit - auch nicht mit nem redunanten Intranet, das aus gutem Grund aus der öffentlichen Wahrnehmung herausgehalten wird. Die größten APTs, uA aus China, agieren ja nichtmal public und wenn dann auch nur, um über die Behörden, Dienstleister oder Hersteller und Mitwirkenden an Informationen zu gelangen.

Im Grunde ist es ein Einbrecher-Szenario, nur dass Einbrecher solange versuchen leise zu agieren wie es möglich ist, damit das Ziel nicht genau weiß, was als Schwachstelle bekannt ist, weil dieses oder jenes bis zum Ende durchgezogen wurde. Mal wurde die Alarmanlage getestet, mal die Fenster ausbaldowert, mal der Postweg beobachtet, mal die Urlaubszeiten herausgewühlt, mal die Nachbarn von ner Telefonumfrahe befragt etc pp.

Deshalb gibt es ja auch erst die Bewandnis von Blackbox-Pentests an den eigenen Anlagen. Szenarien durchspielen, die genutzt werden könnten. Nur sind Menschen eben findig und hundertprozentige Sicherheit ist eine Illusion.

Marfrank schrieb am 13.12.2022:Wohl hoffentlich auch Autobahnbrücken! Denn wenn der Verkehr durch geschlossene Ortschaften muß, weil eine Autobahnbrücke wegen Baufälligkeit gesperrt ist, dann ist das für die Anwohner durchaus kritisch!

Mhm, im erweiterten Sinne, ja, wobei es bei Cyberangriffen auf die KI eher um den Schutz von relevanten Steuerungsprozessen der öffentlichen Ordnung geht, die dafür sorgen, dass du im Fall der Fälle nicht in der Anomie aufwachst, weil es praktisch keine Instrumente der öffentlichen Ordnung mehr gibt. Ohne Strom, ohne Wasser, ohne Nahrung, ohne Kommunikation, ohne das Gewaltmonopol, ohne Gesundheitsschutz sind die Transportwege ohnehin bedeutungslos geworden, auch wenn dieses Szenario nur mit massiver physischer Gewalt erreicht werden kann und von dem Standpunkt aus nur bei militärischen Interventionen in Frage kommt und nicht bei einem provozierten Failover der Infrastruktur, der eine Kettenreaktion von Versorgungsengpässen auslösen soll.