Zusammenbruch der kritischen Infrastruktur?

Marfrank schrieb am 07.12.2022:aber es hätte genau so gut auch dort jemand Bomben anbringen gekonnt!

In so weit wundert es mich schon, das nicht mehr passiert. Jemand der böses im sinn hat, lässt sich sich nicht von einem Zaun aufhalten. Wohl auch nicht von "einfach nur mehr Zäune". Derartige Anlagen müsste man überwachen. Im Falle eines Kriegs werden solche Strukturen hoffentlich schnell aufgebaut. Bis dahin steht der Aufwand in keinem Verhältnis zum nutzen.

Negev schrieb:Im Falle eines Kriegs werden solche Strukturen hoffentlich schnell aufgebaut.

Vor 40 Jahren kannte ich mal jemanden der lange bei der Bundeswehr gewesen war. Und mit einem Spezialauftrag entlassen worden war: Er hatte ein Sturmgewehr samt Munition zu Hause. Und hatte bei einem drohenden Krieg nach einer telefonischen Alarmierung ein Umspannwerk zu bewachen.
Ich gehe mal davon aus dass es so etwas auch heute noch gibt. Wobei solch ein Wachposten nur gegen Sabotage helfen wurde. Gegen einen Luftangriff würde er nicht helfen, wie uns zur Zeit in der Ukraine gezeigt wird.

In Osteuropa war es üblich, Anlagen, die als "kritische Infrastruktur" galten, mit Wachtürmen und mehrfacher Umzäunung, wobei einer der inneren Zäune ein Elektrozaun war, wie ein Konzentrationslager zu sichern.

@Lupo54

Objektschutz und Sicherungsgruppen gibt's immernoch - zumindest in den Notfallplänen. Heimatschutz eben. Ex-BKA Leute machen sowas aber auch, nicht nur Bundis in Reserve. Der Heimatschutz rückt aber im großen Maßstab auch erst aus, wenns schon dunkel geworden ist oder bei der Gefahrenabwehr genug stichhaltige Information eingeflossen ist, dass größeres geplant ist. Ist ja klar iwo. Kannst halt nicht alles gleichzeitig, rund um die Uhr schützen. Iwo müssen Abstriche gemacht werden und die betreffen idR lieber die Stromversorgung von kA irgendnem beliebigen Klaus wie mir, statt das KH, die Feuerwehr oder die Polizei handlungsfähig zu halten. Prioritäten.

Wir überlegen hier uns, was hypothetisch passieren könnte, sollte Standort xyz mit einer Bombe Angegriffen werden. Dabei sind wir schon längst hochgradig von bspw. China und Indien abhängig.

Man bedenke doch einfach mal, was los wäre, wenn diese Länder - warum auch immer - keine Medikamente mehr für Europa produzieren würden. Einen kleinen Vorgeschmack erleben wir ja jetzt schon.

Das ist für ein Hochtechnologieland nicht nur außerordentlich peinlich sondern auch ernsthaft gefährlich - glaube ich zumindest!?

Negev schrieb:Das ist für ein Hochtechnologieland nicht nur außerordentlich peinlich sondern auch ernsthaft gefährlich

Isses auch. Früher hat man alles in Deutschland produziert, dann war's zu teuer, also ab ins Ausland. Die Quittung bekommen wir jetzt (ich ganz persönlich auch, wenn lebenswichtige Medikamente nicht lieferbar sind).

Eine Schande ist das!

Musikfreund schrieb:Eine Schande ist das!

Nein, es ist der gewünschte Zustand. Als Unternehmer gewarnt haben dass die Abgaben und die Bürokratie ausufern, hiess es doch: geht nur, so gut wie hier werdet ihr es nicht mehr haben. Und weg waren sie, und sie haben es besser.

Manche Infrastrukturanlagen sind mit touristischen Einrichtungen gekoppelt (man denke an Restaurants in Fernmeldetürmen). Ist so etwas prinzipiell eine schlechte Idee?

Marfrank schrieb:Manche Infrastrukturanlagen sind mit touristischen Einrichtungen gekoppelt (man denke an Restaurants in Fernmeldetürmen). Ist so etwas prinzipiell eine schlechte Idee?

Ich denke nicht.
Dort wo dies der Fall ist sind diese Anlage meistens sowieso was besonderes was jeder kennt.

Abahatschi schrieb am 27.12.2022:Als Unternehmer gewarnt haben dass die Abgaben und die Bürokratie ausufern, hiess es doch: geht nur, so gut wie hier werdet ihr es nicht mehr haben. Und weg waren sie, und sie haben es besser.

Fairerweise muss man aber auch die andere Seite der Medaille erwähnen.
Ein Lebensstandard wie ihn jetzt die meisten haben wäre mit den Produktionskosten hierzulande so oder so nicht möglich.
Und Arbeitskräfte dürften wir auch nicht mehr genug haben.
Wenn ich dir prinzipiell auch recht gebe.

Marfrank schrieb:Manche Infrastrukturanlagen sind mit touristischen Einrichtungen gekoppelt

Und es gibt Infrastrukturanlagen die offensichtlich geheim sind. Vor 45 Jahren bin ich mal in solch eine Anlage sozusagen hineingestolpert. Eine Tür im Keller einer Schule auf der "Heizungskeller" stand und die sonst immer zu war stand auf. Ich kam vorbei und dachte: "Schau dir die Heizung mal an" und schaute hinein. Ein Riesenraum mit gewaltigen Maschinen. Laufgitter und Treppen an den Wänden. Das ganze sah aus wie die Zentrale des Bösen aus alten James-Bond-Filmen. Das war auf jeden Fall alles andere als ein Heizungskeller, das war mir klar. Erklären konnte ich mir die Sache nicht. Bis ein oder zwei Jahre später in einem Fachkundeunterricht Transformatoren besprochen wurden. Der Lehrer zeigte uns in einem anderen Raum unter der Schule eine kleine Trafostation mit den Worten: "Eigentlich gibt es hier nichts umzuspannen aber ich bin froh dass ich die Anlage hier zeigen kann" Von dem "Heizungskeller" nebenan wusste er offenbar nichts.
Da ging mir sozusagen ein Licht auf. Die Riesenmaschinen im "Heizungskeller" waren Generatoren.
Die Anlage - gut getarnt unter dem Pausenhof einer Schule - war ein Kraftwerk. Was dort auf jeden Fall mit Energie versorgt werden mußte - sicherlich mehr als die Schule und ein daneben liegendes Krankenhaus - wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben.
Ich habe mich auch oft gefragt wie viele solcher "Geheimanlagen" es in unserem Land gibt und wie viele heute noch existieren.

Lupo54 schrieb:Und es gibt Infrastrukturanlagen die offensichtlich geheim sind. Vor 45 Jahren bin ich mal in solch eine Anlage sozusagen hineingestolpert. Eine Tür im Keller einer Schule auf der "Heizungskeller" stand und die sonst immer zu war stand auf. Ich kam vorbei und dachte: "Schau dir die Heizung mal an" und schaute hinein. Ein Riesenraum mit gewaltigen Maschinen. Laufgitter und Treppen an den Wänden. Das ganze sah aus wie die Zentrale des Bösen aus alten James-Bond-Filmen. Das war auf jeden Fall alles andere als ein Heizungskeller, das war mir klar. Erklären konnte ich mir die Sache nicht. Bis ein oder zwei Jahre später in einem Fachkundeunterricht Transformatoren besprochen wurden. Der Lehrer zeigte uns in einem anderen Raum unter der Schule eine kleine Trafostation mit den Worten: "Eigentlich gibt es hier nichts umzuspannen aber ich bin froh dass ich die Anlage hier zeigen kann" Von dem "Heizungskeller" nebenan wusste er offenbar nichts.
Da ging mir sozusagen ein Licht auf. Die Riesenmaschinen im "Heizungskeller" waren Generatoren.
Die Anlage - gut getarnt unter dem Pausenhof einer Schule - war ein Kraftwerk. Was dort auf jeden Fall mit Energie versorgt werden mußte - sicherlich mehr als die Schule und ein daneben liegendes Krankenhaus - wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben.
Ich habe mich auch oft gefragt wie viele solcher "Geheimanlagen" es in unserem Land gibt und wie viele heute noch existieren.

So ähnlich gings mir auch.
In der nächsten Stadt ist ein großes Gebäude der deutschen Post, vormals Bundespost.
Jedenfalls ist dieses Gebäude, vier oder fünf Stockwerke, so hoch wie es tief ist.
Warum?.
Drunter ist ein atomsicherer Führungsbunker.
Natürlich mittlerweile aufgelassen.

Unter meiner Schule waren auch Luftschutzbunker.
Die sollen auch aus dem kalten Krieg gestammt haben.

Berryl schrieb:Unter meiner Schule waren auch Luftschutzbunker.
Die sollen auch aus dem kalten Krieg gestammt haben.

Dito, unter meiner Schule befand sich zu Zeiten des Kalten Kriegs ebenfalls ein Bunker. Als ich dort zur Schule ging, waren die meisten Räume natürlich längst geräumt und wurden als Lagerplatz für z.B. Theaterrequisiten oder Räumlichkeiten für unsere Umwelt-AG genutzt. Ich erinnere mich aber noch daran, dass in einem Raum noch ein altertümlicher Behandlungsstuhl, etwa in der Art, wie man ihm vom Zahnarzt kennt, stand.

Macht ja aber auch Sinn, so eine Positionierung unter einem gut erreichbaren, öffentlichen Gebäude, das zumindest im Falle dessen, dass bei einer etwaigen kriegerischen Auseinandersetzung Schulen und Co. als Gebäude gelten, die nicht gezielt bombardiert werden (ja ich weiß, Theorie und Praxis sind natürlich zwei Paar Schuhe), eine gewisse Sicherheit bietet.

Berryl schrieb:Unter meiner Schule waren auch Luftschutzbunker.

Wirklich geheim war das meistens nicht

In Gunzenhausen in Mittelfranken wurden Anfang der 1960er mehrere Hilfskrankenhäuser unter Schulen gebaut
Wikipedia: Hilfskrankenhaus Gunzenhausen
Darüber gab es damals auch Fernseh-Berichte
https://programm.ard.de/TV/Programm/Alle-Sender/?sendung=281074000859721

FrankM schrieb:In Gunzenhausen in Mittelfranken wurden Anfang der 1960er mehrere Hilfskrankenhäuser unter Schulen gebaut

Ich habe später in dem in meinem vorigen Post erwähnten Krankenhaus gearbeitet. Im Keller waren Räume als Not-OP vorbereitet. D.h. die Räume waren gefließt und die notwendigen Anschlüsse, z.B. Wasser und Sauerstoff vorhanden.
Allerdings war nach Errichtung der Räume jemand auf die Idee gekommen die Räume praktisch zu nutzen Sie waren vollgestellt mit Regalen und dienten als Lagerraum für Lebensmittel und alles was man sonst in einem Krankenhaus so brauchte. Da wäre im "Verteidigungsfall" erst einmal eine große Räumaktion nötig gewesen um sie für ihre eigentliche Bestimmung zu nutzen. Und wohin dann mit den Lebensmitteln und dem medizinischen Material?

Lupo54 schrieb:Allerdings war nach Errichtung der Räume jemand auf die Idee gekommen die Räume praktisch zu nutzen Sie waren vollgestellt mit Regalen und dienten als Lagerraum für Lebensmittel und alles was man sonst in einem Krankenhaus so brauchte. Da wäre im "Verteidigungsfall" erst einmal eine große Räumaktion nötig gewesen um sie für ihre eigentliche Bestimmung zu nutzen. Und wohin dann mit den Lebensmitteln und dem medizinischen Material?

Es kostet nicht unerheblich Geld solche Anlagen betriebsbereit zu halten, neben der einfachen Tatsache dass sie Platz verbrauchen ist es ja nicht damit getan die einfach nur vorzuhalten, man muss ja Vorräte auch austauschen, ein paar mal im Jahr die Leitungen durchspülen, Tanks ablassen und neu befüllen, die Elektrik durchprüfen und so weiter, gelegentlich Kleinteile ersetzen, Dichtungen und Filter erneuern und was es da noch an 'Hausmeistertätigkeiten' gibt. Deswegen war man ziemlich froh als man in der Entspannungsphase des kalten Krieges und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und damit auch des Warschauer Paktes anfangen konnte das alles einzumotten, umzunutzen oder auch zu verkaufen oder zu vermieten - in Objekten wie diesen sitzen heute z.B. gerne Archive, Bibliotheksmagazine oder auch Rechenzentren weil sie gut klimatisch zu kontrollieren sind und bereits vorbereitete Notstromsysteme usw. haben die man nutzen kann. Andere sind zu Lagerstätten für Wertgegenstände oder dergleichen umgenutzt worden.

Im 'Verteidigungsfall' hätte man wohl darauf gesetzt dass dieser nicht plötzlich über Nacht eintritt, sondern sich vorher ankündigt, so dass man die Anlagen noch in Alarmbereitschaft hätte versetzen können. Ob das realistisch war haben wir glücklicherweise nie herausfinden müssen.

Sind manche Einrichtungen möglicherweise doch besser gesichert, als wir denken? Ich kann mich noch erinnern als in der Sylvesternacht 2014/2015 der Langwellensender Donebach stillgelegt wurde. Er wurde kurz nach Mitternacht per Fernwirkanlage abgeschaltet. Doch dann - oh Wunder - war sein Signal wieder um 6 Uhr zu empfangen! Wie war das möglich?
Offenbar war im Prozessrechner irgendwie noch hinterlegt, dass er um 6 Uhr wieder angeschaltet werden soll, falls nächtliche Betriebspausen vorgesehen sind (was aber nie gemacht wurde).
Etwa zwei Stunden später war der Spuk zu Ende, denn ein Techniker ist zum Sender gefahren und hat ihn an Ort und Stelle ausgeschaltet.

Solche versteckten hinterlegten Programme gibt es meines Wissens nach auch bei Raumflugkörpern, damit diese zum Beispiel nach Zwangspausen der Funkverbindung wieder Kontakt zur Erde herstellen können.

@Marfrank
hab auf Wiki gelesen, leider nicht sehr detailreich.... gibt es irgendwo mehr technisches zu lesen über die Abschaltung, was da wie konkret schief ging weil klingt interessant.

Bei der Menge an funktionstüchtige Bunkern in Deutschland die so ja schon sehr stark abgenommen haben gibt es bestimmt nur wenige die gegen Atombomben gesichert sind. Und wer in so einem Bunker ausharren will muss ne Menge Geld dafür berappen. Für Normalos unerschwinglich. Halt nur etwas für Reiche und Politiker. Das dumme ist die Bunker wurden vor vielen Jahrzehnten gebaut. Damals das non end des Bunkerbaus.
Heute hat so eine interkontinentalrakete nicht nur 1-2 warheads.
Nein, es gibt mittlerweile Raketen (von den Russen) die bis zu 15 Nuklearsprengkopf tragen. Und während zu Zeiten des US Angriffs die Sprengraft z.b in Hirosima nur ein Bruchteil der Sprengkraft heutiger Sprenköpfe hatte, reicht heute schon ein ein einzelner warhead Treffer direkt aus einen Atombunker und diesen samt Insassen in Atome zu verwandeln. So eine mehrfach atomkopf Rakete muss also nicht mal direkt treffen.
Wenn also sie die reichen ihre Bunker nicht extrem weiterentwickelt haben haben und zum Brispiel so tief vergraben bis nichts mehr den Bunker erreicht ist das auch eine der Reichen. Den Trauer ich aber auch keinfalls nach.

pharmi schrieb:Nein, es gibt mittlerweile Raketen (von den Russen) die bis zu 15 Nuklearsprengkopf tragen. Und während zu Zeiten des US Angriffs die Sprengraf

Und? Mirv Gib es seit den 70ern.

pharmi schrieb:Zeiten des US Angriffs die Sprengraft z.b in Hirosima nur ein Bruchteil der Sprengkraft heutiger Sprenköpfe hatte, reicht heute schon ein ein einzelner warhead Treffer direkt aus einen Atombunker

Das häng davon ab wie gut man trifft. Und dann gibt es noch andere Faktoren.

pharmi schrieb:So eine mehrfach atomkopf Rakete muss also nicht mal direkt treffen

Doch klar. Wichtig ist die Psi wirkung auf den Bunker.

pharmi schrieb:direkt aus einen Atombunker und diesen samt Insassen in Atome zu verwandeln

Nope das passiert nicht wirklich.

pharmi schrieb:weiterentwickelt haben haben und zum Brispiel so tief vergraben bis nichts mehr den Bunker erreicht ist das auch eine der Reichen. Den Trauer ich aber auch keinfalls nach.

Ja du hast da komische Vorstellungen von Atomwaffen.

Ich kenne auch kaum Reiche die aufwendige Atombunker betreiben.

Und das man die als Ziel nimmt

Negev schrieb am 27.12.2022:Das ist für ein Hochtechnologieland nicht nur außerordentlich peinlich sondern auch ernsthaft gefährlich - glaube ich zumindest!?

Bei einer Freundin, die auch im Schwarzwald (Villingen-Schwenningen) wohnt, ist vor einigen Wochen bei Bauarbeiten eine Hauptwasserleitung beschädigt worden, was dazu führte, dass Teile der Stadt drei Tage lang kein Wasser hatten.

Da brach erst mal das Chaos aus = Leute, die mobil waren, bunkerten literweise Mineralwasser und spülten auch die Toilette damit, während die unmotorisierten Rentner erst mal in die Röhre schauten und z.T. nicht mal Trinkwasser hatten - binnen 36 Stunden stand dann auch eine Hotline, wo sich Rentner und andere Leute melden konnten, die sich selbst nicht helfen konnten.

Blöderweise war ja Wochenende, die Nummer wurde übers Internet verbreitet, das haben die alten Leutchen ja oft nicht. Da finde ich den mangelnden Zusammenhalt halt auch ein Problem.