Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Anaximander schrieb:Die Hoffnung ist, dass ab dem Herbst 21 die Immunisierung weit genug voranschreitet, dass ein lockdown nicht mehr erforderlich wird. Dazu muss man aber auch die Jüngeren durchimpfen.

Auch im Herbst 2021 werden noch Menschen an Covid sterben und Intensivbetten belegen. Warum also nicht wieder harter lockdown?

latexjunge schrieb:Auch im Herbst 2021 werden noch Menschen an Covid sterben und Intensivbetten belegen. Warum also nicht wieder harter lockdown?

Vermutlich, weil das bis zum Ende der Menschheit passieren wird?!

Du kannst nicht jede Infektion verhindern, darum geht es auch nicht. Es geht darum zu vermeiden, dass 100.000 (ich weiß, es würden schon weniger genügen) Menschen gleichzeitig mit Covid ins Krankenhaus müssen. Von der Intensiv ganz zu schweigen.

V8Turbo schrieb:Vermutlich, weil das bis zum Ende der Menschheit passieren wird?!

Du kannst nicht jede Infektion verhindern, darum geht es auch nicht. Es geht darum zu vermeiden, dass 100.000 (ich weiß, es würden schon weniger genügen) Menschen gleichzeitig mit Covid ins Krankenhaus müssen. Von der Intensiv ganz zu schweigen.

Exakt! Und wie soll es passieren das im SOMMER 100.000 Menschen gleichzeitig Intensiv betreut werden müssen wenn alle über 60 geimpft sind?

Noch konkreter. Ab wann genau kommt der Punkt wo man sagt, "diese zahl an Infektionen nehmen wird jetzt hin"? Ich sehe nicht das das jemals ein Politiker so entscheiden wird.

latexjunge schrieb:Und wie soll es passieren das im SOMMER 100.000 Menschen gleichzeitig Intensiv betreut werden müssen wenn alle über 60 geimpft sind?

Wenn sich gleichzeitig, bzw. in sehr kurzem Zeitraum, zig Millionen infizieren. Da kämen 100k schnell zusammen. (Wir reden von einer völlig unkontrollierten Durchseuchung)

Zu deiner zweiten Frage, keine Ahnung. Irgendwann kann man aber bei einer vernünftigen Risikobetrachtung kein anderes Ergebnis erhalten. Sonst wäre in D auch Rauchen verboten. Und Individualverkehr, etc.

@latexjunge
Wir sollten versuchen sicher zu stellen dass die Krankenhäuser in der Lage sind im normalen Betrieb zu fahren, keine Triage notwendig ist und bei den Intensivbetten keine Knappheit aufkommt.
Dabei geht es nicht nur am die blosse Bettenzahl.
Ein Intensivplatz benötigt über das Bett und die übrige notwendige Hardware hinaus auch Pflegepersonal das entsprechend geschult ist.
Die reine Bettenzahl ist da also nicht ausschlaggebend.

latexjunge schrieb:Auch im Herbst 2021 werden noch Menschen an Covid sterben und Intensivbetten belegen. Warum also nicht wieder harter lockdown?

Das Kriterium ist das exponentielle Wachstum. Wenn es ein exponentielles Wachstum gibt, ist es allenfalls noch eine Frage der Zeit, bis die Intensivstationen überlaufen. Man kann also entweder sofort mit Maßnahmen gegenlenken oder erstmal warten - sogar so lange bis das System tatsächlich zusammenbricht, nur dauert es dann wesentlich länger, bis die Zahlen wieder so sind, dass man die Maßnahmen beenden kann, der wirtschaftliche Schaden ist also höher. (und Menschenleben kostest es zusätzlich noch).

Wenn es kein exponentielles Wachstum gibt, gibt es per definitionem auch keine Pandemie (oder Epidemie) mehr. Dann ist Covid nur noch endemisch, also der R-Wert ist nicht höher als 1. Dann braucht man auch keinen lockdown mehr.

Es geht also nicht darum, jedes Menschenleben zu schützen, sondern darum den nationalen Katastrophenfall zu vermeiden.

Also hast Du ein mathematisch einwandfreies Kriterium.

V8Turbo schrieb:Wenn sich gleichzeitig, bzw. in sehr kurzem Zeitraum, zig Millionen infizieren. Da kämen 100k schnell zusammen. (Wir reden von einer völlig unkontrollierten Durchseuchung)

Nochmal. Wie soll es im sommer passieren das sich zig Millionen gleichzeitig infizieren wenn wir im letzten Sommer ohne irgendeine Immunität Infektionszahlen im niedrigen Dreistelligen Bereich hatten bei fast vollständiger Öffnung?

Einen Lockdown durchzuziehen mit der Begründung "Aber könnte ja......theoretisch......ist doch möglich......" ist ziemlich absurd.

latexjunge schrieb:Wie soll es im sommer passieren das sich zig Millionen gleichzeitig infizieren wenn wir im letzten Sommer ohne irgendeine Immunität Infektionszahlen im niedrigen Dreistelligen Bereich hatten bei fast vollständiger Öffnung?

Maskenregeln, Abstands- und Hygienerelgen außer Kraft setzen, freie Eineise aus England und Südafrika (keine Quarantäne oder Covid-Test). Dann hast Du eine Garantie.

Heide_witzka schrieb:Ein Intensivplatz benötigt über das Bett und die übrige notwendige Hardware hinaus auch Pflegepersonal das entsprechend geschult ist.
Die reine Bettenzahl ist da also nicht ausschlaggebend.

Richtig. Und wie soll es bitte passieren wenn alle über 60 jährigen geimpft sind das wird dann zu wenig Personal haben weil die Krankenhäuser noch mehr überfüllt sind als jetzt?

Anaximander schrieb:Das Kriterium ist das exponentielle Wachstum. Wenn es ein exponentielles Wachstum gibt, ist es allenfalls noch eine Frage der Zeit, bis die Intensivstationen überlaufen. Man kann also entweder sofort mit Maßnahmen gegenlenken oder erstmal warten - sogar so lange bis das System tatsächlich zusammenbricht, nur dauert es dann wesentlich länger, bis die Zahlen wieder so sind, dass man die Maßnahmen beenden kann, der wirtschaftliche Schaden ist also höher. (und Menschenleben kostest es zusätzlich noch).

Wenn es kein exponentielles Wachstum gibt, gibt es per definitionem auch keine Pandemie (oder Epidemie) mehr. Dann ist Covid nur noch endemisch, also der R-Wert ist nicht höher als 1. Dann braucht man auch keinen lockdown mehr.

Es geht also nicht darum, jedes Menschenleben zu schützen, sondern darum den nationalen Katastrophenfall zu vermeiden.

Also hast Du ein mathematisch einwandfreies Kriterium.

Alles klar, wenn wir dann im Herbst 2037 innerhalb von 3 Tagen einen Infektionsanstieg von 1 Person auf 4 haben, dann sofort Lockdown, verstehe.

@latexjunge

latexjunge schrieb:Richtig. Und wie soll es bitte passieren wenn alle über 60 jährigen geimpft sind das wird dann zu wenig Personal haben weil die Krankenhäuser noch mehr überfüllt sind als jetzt?

Weil unter 60-jährige auch noch relativ häufig mit Covid in das Krankenhaus kommen. Auch wenn es in dieser Gruppe nur noch sagen wir 2% sind, bei den über 60-jährigen aber bereits 10, dann hast Du z.B. bei 10 Mio Infizierten immer noch 200.000 KH-Fälle.

latexjunge schrieb:Alles klar, wenn wir dann im Herbst 2037 innerhalb von 3 Tagen einen Infektionsanstieg von 1 Person auf 4 haben, dann sofort Lockdown, verstehe.

Es gibt die 7-Tageswerte und man betrachtet repräsentative Zeiträume, die Menschden, die mit diesen Zahlen arbeiten, sind nicht total dumm.

Es gab auch im Sommer Phasen, in denen der R-Wert über 1 war. Man muss auch die absoluten Zahlen von Infektionen betrachten und zufällige Schwankungen rausrechnen.

Anaximander schrieb:Maskenregeln, Abstands- und Hygienerelgen außer Kraft setzen, freie Eineise aus England und Südafrika (keine Quarantäne oder Covid-Test). Dann hast Du eine Garantie.

ohje, ich sehe schon die Leute die selbst wenn nur noch 1mio ungeimpfte rumlaufen einen kompletten Lockdown fordern weil sich ja sonst innerhalb kurzer Zeit wieder mehrere Millionen infezieren...........:)

latexjunge schrieb:Und wie soll es bitte passieren wenn alle über 60 jährigen geimpft sind das wird dann zu wenig Personal haben weil die Krankenhäuser noch mehr überfüllt sind als jetzt?

Krankenhäuser haben auch ohne Pandemie in der Regel gut zu tun.
Pfropft sich dann so ein Szenario noch oben drauf dann kommt es halt zur Absage aufschiebbarer OPs und im schlimmsten Fall zur Triage.
Wenn die über 60jährigen geimpft sind, keiner weiss bisher genau wie lange die Immunität anhält, dann bleiben immer noch genug über die erkranken können.
Und OPs können auch nicht immer bis zum St. Nimmerleinstag aufgeschoben werden.

latexjunge schrieb:ohje, ich sehe schon die Leute die selbst wenn nur noch 1mio ungeimpfte rumlaufen einen kompletten Lockdown fordern weil sich ja sonst innerhalb kurzer Zeit wieder mehrere Millionen infezieren...........:)

Dann gehst Du davon aus, dass der lockdown verhängt wird, ohne absolut notwendig zu sein, und das ist nachweislich falsch.

Anaximander schrieb:Weil unter 60-jährige auch noch relativ häufig mit Covid in das Krankenhaus kommen. Auch wenn es in dieser Gruppe nur noch sagen wir 2% sind, bei den über 60-jährigen aber bereits 10, dann hast Du z.B. bei 10 Mio Infizierten immer noch 200.000 KH-Fälle.

10 Mio gleichzeitig infizierte wenn im letzten Sommer quasi ohne Maßnahmen die Zahlen bei 100-500 lagen OHNE Impfquote.................jup alles klar.

@latexjunge

Im Sommer gab es Masken und Abstandregeln sowie Hygienekonzepte, Kontaktbeschränkungen usw. Wenn man die nicht hätte und die Menschen auch sonst keine Vorsichtsmaßnahmen ergreifen würden, würden sich etwa alle 2 Tage die Zahlen verdoppeln. Das ist in anderen Ländern empirisch bewiesen.

Dann hättest Du folgenden Ablauf:

Tag 1: 20.000
Tag 3: 40.000
Tag 5: 80.000
Tag 7: 160.000
Tag 9: 320.000
Tag 11: 640.000
Tag 13: 1.28 Mio
Tag 15: 2.56 Mio
Tag 17: 5.12 Mio
Tag 19: 10.24 Mio.

Selbst wenn es in der Realität länger als 19 Tage dauert, weil die Menschen sich von sich aus schützen, ändert sich nur eher geringfügig was.

Deswegen ist das Maskentragen auch wichtig.

Anaximander schrieb:Dann hättest Du folgenden Ablauf:

Tag 1: 20.000
Tag 3: 40.000
Tag 5: 80.000
Tag 7: 160.000
Tag 9: 320.000
Tag 11: 640.000
Tag 13: 1.28 Mio
Tag 15: 2.56 Mio
Tag 17: 5.12 Mio
Tag 19: 10.24 Mio.

Nö, wurde nun auch schon mehrfach wiederlegt.

@latexjunge

Wo wurde das widerlegt?

Die Zahlen gelten übrigens für die herkömmliche Variante mit Basis-R-Wert 3 (Verdoppleung etwa alle zwei Tage).

Die englische Variante würde in der halben Zeit zu diesem Effekt führen.

Anaximander schrieb:Wo wurde das widerlegt?

Ist einer der typischen unreflektierten Dinge die einfach immer wieder seit März wiedergekeut werden.

Dein Modell geht von einer komplett zufälligen und durchgängingen Mischung aller Menschen aus. Du hast aber nicht jeden Tag mit 30 anderen Menschen zu tun, und nächsten Tag wieder 30 andere, und wieder und wieder. Jeder Mensch lebt in seiner Bubble. Mal ist die größer, mal ist die kleiner. Irgendwann flacht sich das Wachstum um mich herum ab weil einfach garnicht mehr jeder überhaupt Empfänglich ist für das Virus. Dein Modell gilt nur wenn JEDER Mensch JEDEN Tag IMMER auf neue noch empfängliche Leute trift.

latexjunge schrieb:Irgendwann flacht sich das Wachstum um mich herum ab weil einfach garnicht mehr jeder überhaupt Empfänglich ist für das Virus. Dein Modell gilt nur wenn JEDER Mensch JEDEN Tag IMMER auf neue noch empfängliche Leute trift.

Ja, das ist das Konzept der Herdenimmunität und dafür benötigt man etwa 60-70% Immunisierung. Wenn eine Person dann nicht mehr 3 Personen ansteckt, sondern nur noch eine, weil zwei von drei immun sind, ist der R-Wert nur noch 1. Damit ist die Pandemie vorbei.

Der Effekt macht sich auch etwas vorher schon bemerkbar, aber erst spürbar, wenn vielleicht so 40% immun sind, es macht keinen wirklichen Unterschied, wenn nur 10% immun sind. Also bei dem Beispiel oben mit 10 Mio von 80 Mio Infizierten eine Population (Deutschland) wäre noch kein Effekt spürbar.

Das Modell geht von nichts aus, nur von dem was in mehreren Ländern, darunter auch Deutschland, gemessen wurde.