Neue Wehrpflicht - Sklavenarbeit nur für Männer?

@Belzeebub123
Es ist nicht mal mehr eine Pseudo-Armee. Es ist eine Armee geworden, dessen Ausbildungsgrad per se immer noch qualitativ hoch ist. Deren Einsatzbereitschaft in der "Breite" zu Wünschen übrig lässt. Deswegen mein Beispiel mit den 11 Panzerbatallionen die man im Jahr 2000 noch hatte. 5-6 waren in der Reserve, vollständig ausgerüstet und einsatzfähig!! Unter H. Kohls Zeiten hat man nie gelesen: Helmut Kohl ist auf einer Dienstreise über Afrika in xy, hängengeblieben, wegen technischer Probleme. Wäre das Passiert, hätte BK Kohl, aber ra-dau gemacht und die Zuständigen, politisch gesehen, einen Kopf kürzer gemacht. Selbst in der DDR, die durch Mangelwirtschaft, gerade mal sein Eisenbahnnetz und vieles andere in Schuss halten konnte, trotz des West.- Ost.- Konflikts, trotz einiger Mauern mehr als heute, flog die DDR Fligbereitschaft zuverlässig. Warum, war das in der Bundeswehr die letzten 10-15 Jahre nicht mehr der Fall!? Weil die Bundeswehr zu Massiv und weit über Gebühr abgebaut wurde. Eine Linke Bundeskanzlerin hätte nicht besser abrüsten können. Thomas de Maiziere ist noch als Fachmann, nach Vorstellung des letzten Neuausrichtungsplan, gefeiert worden. Wurde die Bw tatsächlich so gut Ausgerüstet, wie es sich für eine Bw gehört hätte müssen, um Auslandseinsätze "vollständig" selbst bewerkstelligen zu können!? Wenn ich weiss, ich muss mindestens 1 halbes Jahr auf 1 Ersatz-Uniform warten. Für die Gorch Fock benötigte man 5 Jahre zur Sanierung. Die Italiener benötigten 2 einhalb Jahre um eines ihrer 2 Segelschulschiffe, umfangreich zu sanieren... Wer hat dann noch Lust, sich freiwillig zu Melden!? Würde die verantwortliche Politik, tatsächlich hinter der Bw stehen, hätte man längst einen neuen Seeaufklärer, derzeit sind 0 von 8 Einsatzfähig, wenn ich nur 6 U-Boote von 6 habe und weiss sie könnten jederzeit, wieder 6 Monate stillstehen, weil die Politik nicht Rechtzeitig reagiert, die Bw so zu Organisieren, daß solche, verkünstlichen Ausfallzeiten weniger Vorkommen... Das, hat nicht die Gesellschaft zu Verantworten. Während des ISAF Einsatzes, so meine Wahrnehmung, gab es mehr Rückhalt der Gesellschaft für den Soldaten, der im Dreck lag, als von den Politikern insgesamt.

Fedaykin schrieb:Nee, du denkst da zu kurzfristig.

Man erkauft sich damit Reserven und Abschreckung

Eine Reserve die nicht eingesetzt wird ist sinnlos.

Fedaykin schrieb:Nee da ist der Denkfehler das zu trennen.
Denn auch die Kampfhandlungen oder das drohen damit beeinflussen Verhandlungen.. Weswegen ein Konflikt nicht immer ein alles oder nichts nach sich zieht.

Das das Käse ist kann man sehr anschaulich darlegen: du zimmerte jemanden einen über den Schädel und willst dann vor Gericht geltend machen das ihr euch diplomatisch geeinigt hättet.

Fedaykin schrieb:Er kann auch verweigern... Gibt halt Konsequenzen

Eben, es ist also in jedem Fall nachteilig für ihn. Darauf baut eine Armee nun mal auf auf Befehl und Gehorsam. Und wenn der deutsche Bundestag beschließt Soldaten in ein Kriegsgebiet zu schicken dann müssen die eben gehorchen.

McMurdo schrieb:Eine Reserve die nicht eingesetzt wird ist sinnlos.

Nope... Du hast das System dahinter nicht verstanden..

Die Reserve dient der Absicherung für den v Fall

Etc wieso sollte man sie permanent einsetzen, dann ist es keine Reserve mehr sondern vollaktiv

McMurdo schrieb:Das das Käse ist kann man sehr anschaulich darlegen: du zimmerte jemanden einen über den Schädel und willst dann vor Gericht geltend machen das ihr euch diplomatisch geeinigt hättet.

Es gibt kein Gericht, deine Analogie ist nicht treffend für zwischenstaatliches Handeln.

Die Geschichte ist voll davon.

McMurdo schrieb:Eben, es ist also in jedem Fall nachteilig für ihn

Das hängt von der Situation ab.. In einem Rechtsstaat wie der BRD darfst du illegale Befehle verweigern.

McMurdo schrieb:Und wenn der deutsche Bundestag beschließt Soldaten in ein Kriegsgebiet zu schicken dann müssen die eben gehorchen.

Sofern es legal ist schon.

Fedaykin schrieb:Nope... Du hast das System dahinter nicht verstanden..

Die Reserve dient der Absicherung für den v Fall

Dafür sind wir ja in der NATO. Die verhindert viel wirksamer einen Angriffskrieg gegen uns als ein paar Reservisten.

Fedaykin schrieb:Etc wieso sollte man sie permanent einsetzen, dann ist es keine Reserve mehr sondern vollaktiv

Quark. Auch Reservisten werden ja in den Einsätzen im Ausland eingesetzt, und die sind eben keine Vollzeitsoldaten.

Fedaykin schrieb:Es gibt kein Gericht, deine Analogie ist nicht treffend für zwischenstaatliches Handeln.

Es gibt den internationalen Strafgerichzshof und völkerechtswidrige Angriffskriege sind da strafbar. Und wenn du dich mal mit Diplomatie befasst steht da tatsächlich auch nichts von Krieg als Mittel der Diplomatie.

Fedaykin schrieb:Das hängt von der Situation ab.. In einem Rechtsstaat wie der BRD darfst du illegale Befehle verweigern.

Da gehts ja in erster Linie um das Verhältnis Vorgesetzter und Untergebener, nicht darum wo du als Soldat eingesetzt wirst wenn der Bundestag das beschliesst.

McMurdo schrieb:Dafür sind wir ja in der NATO. Die verhindert viel wirksamer einen Angriffskrieg gegen uns als ein paar Reservisten.

Reservisten und wehrfähige Bevölkerung bzw. Anteil davon an der Gesamtbevölkerung - alles Aspekte, die dazu beitragen.

Als potentieller Angreifer, der das Militärbündnis bzw. ein Land oder mehrere davon angreifen will muss ich mir diese Fragen stellen und Aspekte auch betrachten und berücksichtigen, weil das alles zusätzlicher konventioneller Widerstand ist, der sich mir entgegenstellen wird - ob kurz, mittel- oder langfristig.

Eine starke Reserve z.B. stützt/entlastet situativ auch eine Berufsarmee, weil die dann für heimische oder lokale Aufgaben usw. einspringen können während man die "Profis" bzw. Vollzeitsoldaten usw. dann aktiver oder dringender einsetzen kann.

McMurdo schrieb:Dafür sind wir ja in der NATO. Die verhindert viel wirksamer einen Angriffskrieg gegen uns als ein paar Reservisten.

Du verstehst das es nur funktioniert wenn man seinen Beitrag zur Nato auch leistete.

Das wären 12 divisionen + heinatschurzbrigade... I'm ca fall hat sich durch die Reserve die Stärke der BW erhöht.....

Und das ist eben auch Teil der Abschreckung wie schnell man seine Kräfte Aufstocken kann..

Deine simple Idee der billigen Abschreckung durch massive Vergeltung würde 1961 schon verändert weil sich dadurch gewisse Probleme ergeben.

McMurdo schrieb:Quark. Auch Reservisten werden ja in den Einsätzen im Ausland eingesetzt, und die sind eben keine Vollzeitsoldaten.

Nur freiwillige.....Du willst aber permanent Wehrpflichtige einsetzen.

McMurdo schrieb:Es gibt den internationalen Strafgerichzshof und völkerechtswidrige Angriffskriege sind da strafbar. Und wenn du dich mal mit Diplomatie befasst steht da tatsächlich auch nichts von Krieg als Mittel der Diplomatie.

McMurdo schrieb:Es gibt den internationalen Strafgerichzshof und völkerechtswidrige Angriffskriege sind da strafbar. Und wenn du dich mal mit Diplomatie befasst steht da tatsächlich auch nichts von Krieg als Mittel der Diplomatie.

Niedlich, den gibt es aber der ist keine höhere Autorität... Sonst wäre es ja einfach... Verhaften wir den is, Putin usw....

Irgendwo fehlt bei deiner Vorstellung der Welt noch was...

McMurdo schrieb:wenn du dich mal mit Diplomatie befasst steht da tatsächlich auch nichts von Krieg als Mittel der Diplomatie.

Danke ich befasse mich viel damit und noch mehr mit Weltgeschichte..... Und dann geht es um das Militär als Werkzeug der Diplomatie.
Und dazu gehören auch militärische Aktionen.. Siehe Bosnienkrieg und viele viele andere..

Denn auch nach dem Krieg wird verhandelt oder nach Kampfhandlungen... Ist doch echt nicht so schwer... Das nachzuschauen.


Weil die Schlagzeile so schön passt


https://www.zeit.de/2017/12/david-petraeus-ex-cia-direktor-general-is-iran


Diplomatie ohne starke Armee ist wie Baseball ohne Schläger"

McMurdo schrieb:Und wenn du dich mal mit Diplomatie befasst steht da tatsächlich auch nichts von Krieg als Mittel der Diplomatie.

Um den gottgleichen Gottstrategen und Kriegstheoretiker Clausewitz zu zitieren und dir zu widersprechen - Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Das Militär gänzlich infrage stellen sollte man nicht. Denn Militär, schafft auch Frieden. Siehe ex Jugoslawien. Ganz von alleine wäre der Bürgerkrieg nicht beendet worden. Ein weiteres Beispiel wäre Deutschland. Wäre sein damaliger Reichskanzler "freiwillig" vom Thron gegangen? Nur 1 Tag oder 1 Jahr länger, wäre kaum Vorstellbar ihn ertragen zu müssen.

tomkyle schrieb:Das Militär gänzlich infrage stellen sollte man nicht. Denn Militär, schafft auch Frieden. Siehe ex Jugoslawien. Ganz von alleine wäre der Bürgerkrieg nicht beendet worden. Ein weiteres Beispiel wäre Deutschland. Wäre sein damaliger Reichskanzler "freiwillig" vom Thron gegangen? Nur 1 Tag oder 1 Jahr länger, wäre kaum Vorstellbar ihn ertragen zu müssen.

Ohne Militär wäre es erst gar nicht soweit gekommen.

EinElch schrieb:Um den gottgleichen Gottstrategen und Kriegstheoretiker Clausewitz zu zitieren und dir zu widersprechen - Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Eben, wenn Diplomatie gänzlich versagt hat. Das steht nicht im Widerspruch. Das ist wie die Jungs die zuschlagen wenn sie keine Argumente mehr haben. Dann muss man eben zur Gewalt greifen.

Fedaykin schrieb:Nur freiwillige.....Du willst aber permanent Wehrpflichtige einsetzen.

Ich sage wenn man Menschen zum Dienst an der Waffe zwingt ist es auch nur konsequent sie einzusetzen. Wer zum Militär will soll das doch bitte auch freiwillig machen.

Du hast das System nicht verstanden


Und ein v Fall ist selten freiwillig

McMurdo schrieb:Eben, wenn Diplomatie gänzlich versagt hat. Das steht nicht im Widerspruch. Das ist wie die Jungs die zuschlagen wenn sie keine Argumente mehr haben. Dann muss man eben zur Gewalt greifen.

Das nicht unbedingt das, was Clausewitz sagt. Clausewitz sagt, das Primat des Krieges ist immer die Politik, Politik kann jederzeit an seine Stelle treten, der Krieg jedoch nie die Politik ersetzen, da sie ein Werkzeug desselben ist und Krieg nicht um seiner Selbst willen existiert. D.h. nicht wenn die Politik "versagt" hat, sondern wenn sie ihre Mittel ausgeschöpft hat, tritt Krieg an ihre Stelle, bis neue Wege eröffnet wurden. Währenddessen ist der Krieg die Politik, ist der Krieg die Diplomatie.

Krieg ist das legitime Mittel, Interessen durchzusetzen.

Das ist ein zu grosser Eingriff in die freie Lebensentfaltung.

Es gab auch mal den Vorschlag ein verpflichtendes soziales Jahr zu machen, da gab es dann Argumente von jungen Leuten, man wüsste sowieso nicht was man direkt nach dem ABitur machen solle.

Das trifft sicher auf einzelne zu, aber kann man deshalb die Gesamtheit verpflichten. Es gab ja auch wohl von Trump das Argument wir würden in Deutschland zu wenig für Militär ausgeben. ich meine, wir sollten da eher abbauen und auch eben gerade nicht symbolisch wieder eine Wehrpflicht einführen, sondern diese für immer abschaffen. Was ich auch erst nicht wusste, die Wehrpflicht ist sogar sehr tuer für die Bundeswehr. Sie kann mehr erreichen mit Leuten die sie voll bezahlt und dahin wollen,

Zuerst muss immer die Freiheit und eigen Entscheidung des Bürgers da sein, und da darf der Staat nur ausnahmsweise mal Vorschriften machen und schon gar nicht für viele Monate das ganz Leben bestimmen.

Wehrplicht für immer abschaffen.

supialexi schrieb:wenig für Militär ausgeben. ich meine, wir sollten da eher abbauen und auch eben gerade nicht symbolisch wieder eine Wehrpflicht einführen, sondern diese für immer abschaffen. Was ich auch erst nicht wusste, die Wehrpflicht ist sogar sehr tuer für die Bundeswehr. Sie kann mehr erreichen mit Leuten die sie voll bezahlt und dahin wollen,

In der jetzigen Maßgabe sicherlich..

Natürlich bringt eine Wehrpflicht im jetzigen Zustand nichts... Ich sehe sie nur als Option falls man ein generelles Pflichtjahr einführen würde.

supialexi schrieb:Zuerst muss immer die Freiheit und eigen Entscheidung des Bürgers da sein, und da darf der Staat nur ausnahmsweise mal Vorschriften machen und schon gar nicht für viele Monate das ganz Leben bestimmen

Naja das darf er schon... Der Staat bestimmt viele Aspekte des Lebens. Grundsätzlich kann man den Staat ja schwerlich von der Gesellschaft trennen.

Und erstes Ziel des Staates ist seine Erhaltung und Sicherheit.

So gesehen könnte sich die politische Lage wieder ändern die eine Wehrpflicht notwendig machen könnte

Siehe Schweden

supialexi schrieb:Das ist ein zu grosser Eingriff in die freie Lebensentfaltung.

Es gab auch mal den Vorschlag ein verpflichtendes soziales Jahr zu machen, da gab es dann Argumente von jungen Leuten, man wüsste sowieso nicht was man direkt nach dem ABitur machen solle.

Das trifft sicher auf einzelne zu, aber kann man deshalb die Gesamtheit verpflichten. Es gab ja auch wohl von Trump das Argument wir würden in Deutschland zu wenig für Militär ausgeben. ich meine, wir sollten da eher abbauen und auch eben gerade nicht symbolisch wieder eine Wehrpflicht einführen, sondern diese für immer abschaffen. Was ich auch erst nicht wusste, die Wehrpflicht ist sogar sehr tuer für die Bundeswehr. Sie kann mehr erreichen mit Leuten die sie voll bezahlt und dahin wollen,

Zuerst muss immer die Freiheit und eigen Entscheidung des Bürgers da sein, und da darf der Staat nur ausnahmsweise mal Vorschriften machen und schon gar nicht für viele Monate das ganz Leben bestimmen.

Wehrplicht für immer abschaffen.

Das ist halt das Ding: Setzt man lange auf reine Freiwilligkeit, können sich genau so gut Missstände ergeben. Die Gesamtheit/Allgemeinheit wird ohnehin schon verpflichtet: Finanziell durch Steuern. Und man hat gemäß Abgabenordnung kein Mitspracherecht was die Verwendung seiner eigenen Steuerabgaben angeht.

Hier ginge es um mehr als nur Geld abzudrücken sondern durch Tätigkeiten - die man sehr wohl mitbestimmen könnte und sollte - eben für einen begrenzten Zeitraum im Leben beizutragen und vielen Heranwachsenden/Erwachsenen ggf. nützliche Fähigkeiten / soft skills zu vermitteln oder eine neue Perspektive zu erlauben.

Aber ich sehe, in einer Ich-Gesellschaft ist es natürlich schwer mit selektiven Pflichten zu kommen die einen Großteil treffen würde. Gerade dann, wenn es darum ginge diese Pflicht in eine solidarische Tätigkeit mit gesellschaftlichem Mehrwert zu verwandeln.

Ich mutmaße zumindest: Es würde abstrakt eine Gesellschaft wieder etwas "bodenständiger" machen oder zusammenbringen, wenn man sich gemäß seiner Tätigkeiten eben FSJ/BFD-mäßig einbringen würde. Das kann auch so weitläufig wie möglich gemäß persönlichem Background, schulischer/akademischer Bildung und eigenen Neigungen gestaltet werden dass die Leute möglichst etwas Passendes finden. Und vielleicht finden die Leute den jeweiligen Bereich dann so reizend, dass sie da bleiben wollen.

Warden schrieb:Ich mutmaße zumindest: Es würde abstrakt eine Gesellschaft wieder etwas "bodenständiger" machen oder zusammenbringen, wenn man sich gemäß seiner Tätigkeiten eben FSJ/BFD-mäßig einbringen würde. Das kann auch so weitläufig wie möglich gemäß persönlichem Background, schulischer/akademischer Bildung und eigenen Neigungen gestaltet werden dass die Leute möglichst etwas Passendes finden. Und vielleicht finden die Leute den jeweiligen Bereich dann so reizend, dass sie da bleiben wollen.

Klar, und hier würde die Rosinenpickerei über Vitamin B schon losgehen. Die reichen Kids in die angenehmen Jobs, der Rest für die Drecksarbeit. Und das möglichst, damit der Staat sich die wachsenden Ausgaben z. B. in der Pflege noch eine Weile vom Hals halten kann, weil ja wieder genug Billigarbeiter in Form von Zivis zur Verfügung stehen.
Militär ist heute kein Massenjob mehr wie früher, wo sich hier 5000 Soldaten und auf der anderen Seite 5000 Soldaten gegenüberstanden und sie sich auf Kommando gegenseitig totschossen, sondern was für Spezialisten. Eine Überlegenheit am Boden mit Panzern ist nicht mehr viel wert, wenn sie jederzeit aus der Luft abgeschossen werden können wie lahme Enten. Und für das Steuern von Stealth-Bombern und Drohnen braucht es wieder Experten, keine Wehrdienstleistenden. Der Krieg der Zukunft wird wahrscheinlich sowieso sowas wie ein Cyberkrieg sein, wo Hacker gegen Hacker stehen.

T.Rick schrieb:Jobs, der Rest für die Drecksarbeit. Und das möglichst, damit der Staat sich die wachsenden Ausgaben z. B. in der Pflege noch eine Weile vom Hals halten kann, weil ja wieder genug Billigarbeiter in Form von Zivis zur Verfügung stehen

Also im Endeffekt man selbst.

Zu der Aussage mit den reichen Kids kann ich nicht folgen... Macht keinen Sinn

T.Rick schrieb:Militär ist heute kein Massenjob mehr wie früher, wo sich hier 5000 Soldaten und auf der anderen Seite 5000 Soldaten gegenüberstanden und sie sich auf Kommando gegenseitig totschossen, sondern was für Spezialisten. Eine Überlegenheit am Boden mit Panzern ist nicht mehr viel wert, wenn sie jederzeit aus der Luft abgeschossen werden können wie lahme Enten. Und für das Steuern von Stealth-Bombern und Drohnen braucht es wieder Experten,

Deswegen gibt es seit dem 2 Weltkrieg das Gefecht der verbundenen Waffen was aber nichts am Personalbedarf viel ändert. Denn wie ich immer erwähnte kommen auf jeden Spezialisten 5 bis 6 Leute die alles am laufen halten.

In einem Krieg läuft es dann immer auch auf den Boden hinaus.

T.Rick schrieb:Der Krieg der Zukunft wird wahrscheinlich sowieso sowas wie ein Cyberkrieg sein, wo Hacker gegen Hacker stehen.

Nein.. Denn ein Krieg wird am Ende immer physisch ausgetragen, ich sehe zumindest nicht das man in Syrien oder am Donbass sich nur gehackt hätte.

Fedaykin schrieb:Also im Endeffekt man selbst.

Zu der Aussage mit den reichen Kids kann ich nicht folgen... Macht keinen Sinn

Mit der ersten Aussage kann ich nichts anfangen. Daß die reichen Kids mit einflußreichen Eltern die besten Jobs absahnen, wenn sie sich nicht von vornherein mit tausend Ausreden vor dem Pflichtjahr drücken können, dürfte klar sein. Wer regional eingezogen wird, wird im Zweifel auch regional eingesetzt, also im Einflußbereich der Eltern und Wohnortnähe, oder meinst Du die Zivis würden nach dem Gießkannenprinzip übers ganze Land verteilt? Das kostet dann nämlich noch mal extra, wenn überall Unterkünfte gestellt werden müssen. Oder wie hoch soll die finanzielle Entschädigung sein, und wie sieht es mit Unterbringung aus, angesichts der Wohnungsknappheit? In Kasernen oder wo?

Fedaykin schrieb:immer erwähnte kommen auf jeden Spezialisten 5 bis 6 Leute die alles am laufen halten.

Und für die Leute, die alles am laufen halten, wird man auch keine Anfänger haben wollen. Sondern ausgebildete Techniker und so weiter, niemanden der frisch von der Schulbank kommt und erst mal ein paar Jahre Ausbildung braucht. Wer so lange beim Bund bleiben will, bis er dort einen vernünftigen Abschluß gemacht hat, der kann sich gleich freiwillig verpflichten.

Fedaykin schrieb:Nein.. Denn ein Krieg wird am Ende immer physisch ausgetragen, ich sehe zumindest nicht das man in Syrien oder am Donbass sich nur gehackt hätte.

Dort kämpfen auch keine Zwangsverpflichteten, sondern Freiwillige und reguläre Kämpfer. Freiwillig kann jeder zur BW. Im Moment sieht nur kaum jemand eine Notwendigkeit dafür, außer er findet nichts besseres in der freien Wirtschaft. Deutschland hat keine Feinde an seinen Grenzen stehen, und für alles andere ist die Polizei zuständig und nicht das Militär. Wir sind nicht Israel!