Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

Bone02943 schrieb:Ich bin gerne nett, aber fass es bitte nicht so auf als das ich es dir erlauben würde. Es steht dir ja frei zu hoffen das er noch verurteilt wird, auch ganz ohne meine Erlaubnis.

Wieder sehr nett, auch wenn du es mir anscheinend gerne verbieten würdest. Und zum Glück braucht man keine Erlaubnis zur eigenen Meinung

@Palawer

Ich möchte dir nichts verbieten, aber meine Wortwahl "das darfst du" war nicht gänzlich korrekt oder könnte eben missverständlich sein. Zum Rest ist nun genug gesagt und ich hoffe du gehst mal in Dich und versuchst das ganze mit etwas weniger Emotionen zu betrachten, während du dir die Fakten noch mal durch den Kopf gehen lässt, vorallem was die Gefährlichkeit eines Schwitzkastens betrifft.
Denn am Ende davon kann auf einem Zettel stehen: "Ersticken durch Halskompression."

In sehe vieles stehen wenn ich schon "Messer" lese...denn unsere Polizei hat dazu erst jüngst eine Meldung rausgehauen und da haben sich die (Vor)Urteile wieder bestätigt. In der Hauptsache ein Migrantenproblem.
Aber gut, hier in dem Fall lasse ich das mal weg denn da regt mich im allgemeinen das Urteil auf

Bone02943 schrieb:Denn am Ende davon kann auf einem Zettel stehen: "Ersticken durch Halskompression."

Dieses "es könnte" reicht mir nicht aus für eine solche Handlung

@Palawer

Das es ein allgemeines Problem mit einer erhöhten Gefahr durch Angriffe mit Messern gibt, sehe ich auch und ich halte diese Entwicklung für sehr bedenklich.

Palawer schrieb:Dieses "es könnte" reicht mir nicht aus für eine solche Handlung

Dir reicht es nicht, dass ist auch ok. Rein rechtlich ist so eine Situation dann aber auch mal lebensbedrohlich. Eben weil es dadurch auch immer wieder mal zu Todesopfern kommt.
Man kann da nun auch schlecht erwarten, dass der der im Schwitzkasten gehalten wird, bewusstlos umfällt oder tot zusammensackt, bevor man erkennt das der Schwitzkasten eine tödliche Absicht hatte.
Allein der Versuch, bzw. die Tat an sich ist eben schon lebensbedrohlich. Auch wenn der Angreifer den Tot nicht will.

@Bone02943

Demnächst die Meldung "Grundschüler erstach Mitschüler" und dann kommt deine Begründung das es ja hätte tödlich enden können…

@Palawer

Wie gesagt das ist nicht unbedingt vergleichbar. Kinder spielen eher bei solchen Raufereien und wollen nicht ernsthaft verletzen. Auch fehlt ihnen zu meist die Kraft, damit das ganze tödlich endet.

Palawer schrieb:Und diese Entscheidung, auch für den Fall einer möglichen Notwehr, ist geplant und somit nicht mehr die möglichst geringste Anwendung von Gewalt für den Fall der Notwehr.

Kannst du das mal näher erläutern?
Er hat ja nicht gleich das Messer gezückt, sondern erst als er vom Gegner gewürgt wurde.
Die §32 und 33 StGb sind dir bekannt?
Dann versuch die doch bitte einfach mal anzuwenden vor dem Hintergrund des öffentlich bekannten Tathergangs.

Palawer schrieb:Das sagte ich auch wieder nicht. Ich sagte dass mit der Mitnahme für mich der geringstmögliche Gebrauch von Gewalt zur Notwehr wegfällt, da von vornherein ein Messer zur möglichen Notwehr mitgenommen wurde.

Wie gesagt, ich denke du liest dir mal besser die zugrunde liegenden Pragraphen des StGB durch, dann wird dir vielleicht Einiges klarer.
Welche Gewalt hältst du denn für tragbar um eine potentiell lebensbedrohliche Situation abzuwehren?

Palawer schrieb:Da kannst du die in meinen Augen dumme und bescheuerte Argumentation des Richters 10x dick machen, sie ist und bleibt bekloppt

Stammtischgeschwätz

Heide_witzka schrieb:Er hat ja nicht gleich das Messer gezückt, sondern erst als er vom Gegner gewürgt wurde.
Die §32 und 33 StGb sind dir bekannt?

Der Täter wurde nicht gewürgt sondern laut eigener Aussage in den Schwitzkasten genommen.

Und auch dass er in den Schwitkasten genommen wurde, ist nur eine Behauptung des Täters.
Zeugen behaupten was anderes.

Dass der Täter das Messer erst später gezückt hat, könnte damit zusammenhängen, dass er das Messer zuerst versteckt hat um möglichst dicht an Jose M. heranzukommen, damit Jose M. sich nicht mehr gegen das Messer wehren kann.

@parabol
nur ist das Opfer auf ihn los.....so viel zum nah ran kommen

Tussinelda schrieb:nur ist das Opfer auf ihn los.....so viel zum nah ran kommen

Na eben, er hat gewartet bis das Opfer dicht an ihn herankommt.

parabol schrieb:Na eben, er hat gewartet bis das Opfer dicht an ihn herankommt.

ja eben, nur hattest Du es andersherum geschrieben.....

parabol schrieb:Dass der Täter das Messer erst später gezückt hat, könnte damit zusammenhängen, dass er das Messer zuerst versteckt hat um möglichst dicht an Jose M. heranzukommen

merkste was?

Ich gehe mal davon aus, dass der Freispruch wegen Notwehr gerechtfertigt ist.

Nun sind aber noch viele Fragen offen, über die wir hier diskutieren. >Es ist in der Tat so dass, wenn der Tathergang nicht genau verifiziert werden kann, zugunsten des Täters geurteilt wird.

Im Zweifel für den Angeklagten, was aber nicht einen Freispruch rechtfertigt.

Eine Einstellung hätte auch gereicht. Wie z.B. schuldunfähig, Bussgeld, Tat nicht zweifelsfrei festgestellt usw. Kenne mich nicht mehr mit den ganzen Kriterien aus.

Den Freispruch kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Wenn schon ein Abschiebeverfahren dem Täter droht, wäre eine Bestrafung oder Einstellung besser gedient, schließlich ist ein Opfer zu beklagen?

Und Richter urteilen nicht immer gerecht, muss man mal so sagen. Fehlurteile passieren immer wieder, nur mal googeln.

AgathaChristo schrieb:Wenn schon ein Abschiebeverfahren dem Täter droht, wäre eine Bestrafung oder Einstellung besser gedient, schließlich ist ein Opfer zu beklagen?

Das erklär mal bitte.

Stellt sich der Richter hin und denkt: " Ich werde auf Freispruch entscheiden. Moment, da läuft ein Abschiebeverfahren, dann verurteile ich den doch."

@Tussinelda
Falls der Täter eine Tötungsabsicht hatte, spielt das keine Rolle. Den Jose M. erst angreifen zu lassen, ist sicherlich der intelligentere Weg.

Zum Smalltalk haben beide sich wohl nicht um 3 Uhr nachts getroffen.
Dass der Afghane angeblich vor Jose M. Angst hatte, sehe ich auch nicht. Er hat die Freundin von Jose M. immer weiter gestalkt, auch kurz vor dem Treffen.

Wichtgestalt schrieb:Stellt sich der Richter hin und denkt: " Ich werde auf Freispruch entscheiden. Moment, da läuft ein Abschiebeverfahren, dann verurteile ich den doch."

Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es geht mir mehr um den Freispruch bei dem nicht verifizierten Tathergang, wo ein Opfer zu beklagen ist.

parabol schrieb:Falls der Täter eine Tötungsabsicht hatte, spielt das keine Rolle.

ja, falls. Aber die hatte er wohl nicht. Man beachte bitte, dem Täter war vorher offenbar schon der Kiefer vom Opfer gebrochen worden......und so wie ich das verstehe hatte das Opfer sich mit dem Täter zwecks "Aussprache" verabredet. Und ist dann gleich auf ihn los gegangen. Der Täter nutzte nicht sofort das Messer, sondern wehrte sich mit einer Bierflasche....wurde dann in den Schwitzkasten genommen und dann kam das Messer zum Einsatz, vermeintlich wohl aus Todesangst.

http://www.juraindividuell.de/artikel/rechtfertigungsgruende-teil-1-die-notwehr-nach-32-stgb/
Zu nennen ist zudem die schuldhafte (versehentliche) Provokation der Notwehrlage. Dafür ist es zunächst erforderlich, dass ein räumlich-zeitlicher Zusammenhang zwischen dem Verhalten, das den Angriff provoziert hat und dem Angriff selber gegeben ist. Fraglich ist allerdings, ob hier nur rechtswidrige Verhaltensweisen einbezogen werden (zum Beispiel eine Beleidigung des späteren Angreifers). Nach der Rechtsprechung genügt aber bereits ein sozialschädliches Verhalten. Für den späteren Angreifer spielt es keine Rolle, ob das Verhalten des späteren Opfers rechtswidrig oder bloß moralisch anstößig war (zum Beispiel wird dem Angreifer vor die Füße gespuckt oder es liegt eine Belästigung vor, die noch nicht die Schwelle der Nötigung erreicht). In diesen Fällen wäre dann das Opfer wieder zur Einhaltung des Drei-Stufen Modells angehalten, also insbesondere zur Ausnutzung etwaiger Fluchtmöglichkeiten und der vorrangigen Ausübung von Schutzwehr. (Hervorhebung von mir)

Das "moralisch anstößige Verhalten" passt meines Erachtens zu den Nachstellungen des Täters gegenüber einer Freundin des Geschädigten.

Tussinelda schrieb:Man beachte bitte, dem Täter war vorher offenbar schon der Kiefer vom Opfer gebrochen worden.....

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Jose M. ihm das Kiefer gebrochen hat.

@parabol

parabol schrieb:Der Täter wurde nicht gewürgt sondern laut eigener Aussage in den Schwitzkasten genommen.

Schnarch, anscheinend herrscht mal wieder flächendeckende Ahnungslosigkeit.

Schwitzkasten ist eine umgangssprachliche Bezeichnung für einen Unterarmwürgegriff,[1] wobei mit möglichst großer Kraft zugedrückt wird.

Falls du bisher davon ausgegangen bist

Früher wurde mit Schwitzkasten ein mit einer Öffnung für den Kopf versehener hölzerner Kasten für Schwitzbäder bezeichnet.

liegst du falsch.
Quelle

parabol schrieb:Und auch dass er in den Schwitkasten genommen wurde, ist nur eine Behauptung des Täters.
Zeugen behaupten was anderes.

Es scheint auch anders Lautende Aussagen gegeben zu haben, ansonsten wäre das Gericht wohl kaum zu dem Urteil gekommen.

parabol schrieb:Dass der Täter das Messer erst später gezückt hat, könnte damit zusammenhängen, dass er das Messer zuerst versteckt hat um möglichst dicht an Jose M. heranzukommen, damit Jose M. sich nicht mehr gegen das Messer wehren kann.

Natürlich. Und bei dem Versuch ist er in Joses unbeleuchtete Faust gelaufen.^^

So langsam scheints hier pathologisch zu werden.

AgathaChristo schrieb:Im Zweifel für den Angeklagten, was aber nicht einen Freispruch rechtfertigt.

Und das behauptest du, weil du so unglaublich viel Ahnung vom Strafrecht hast?
Oder war einfach nur der Druck so stark und du musstest es quitt werden?

AgathaChristo schrieb:Wenn schon ein Abschiebeverfahren dem Täter droht, wäre eine Bestrafung oder Einstellung besser gedient, schließlich ist ein Opfer zu beklagen?

Wenn du die Aussage in ein verständliches Deutsch gebracht hast würde ich die gerne mal diskutieren.

parabol schrieb:Es gibt keinen Beleg dafür, dass Jose M. ihm das Kiefer gebrochen hat.

Wenn es nicht so traurig wäre.....
Aber nehmen wir deinen Ansatz doch einfach mal.
Wofür hast du einen Beleg und was kannst du demnach hier diskutieren?
Eben.